Monday, November 06, 2006

Ευτυχία, η

Αν το σκεφτούμε ψύχραιμα, όλη μας τη ζωή κάνουμε πράγματα για να αισθανθούμε καλύτερα ή για να μην αισθανθούμε χειρότερα. Δηλαδή κυνηγάμε την ευτυχία. Και το ερώτημα είναι αυτό: είναι κοντά το ανθρώπινο είδος στο να ανακαλύψει την ευτυχία; Ή ακόμα καλύτερα, μήπως την έχει ήδη βρει;

Ο Κούντερα λέει στη «Βραδύτητα» πως η ελπίδα τού ανθρώπινου είδους στην ευτυχία βρίσκεται στη σωστή διαχείριση των αναμνήσεων. Σε αυτό το σημείο διαφωνώ κάθετα με τον πολυαγαπημένο συγγραφέα. ‘Ο,τι γενικόλογο ή φιλοσοφικό και να λέμε για την ευτυχία, στη βάση του το θέμα είναι σχετικά απλό: υπάρχουν κάποιες περιοχές τού εγκεφάλου στις οποίες συμβαίνει κάτι που οφείλεται σε κάτι άλλο και έτσι αισθανόμαστε ευτυχισμένοι. Ας το κάνουμε τώρα πιο συγκεκριμένο.

Ντοπαμίνη και M-οπιοειδείς υποδοχείς

Στη δεκαετία τού ‘50 οι Olds και Milner έχωσαν ηλεκτρόδια στον εγκέφαλο ενός αρουραίου, για την ακρίβεια στην περιοχή nucleus accumbens (N.A.) που δεν ξέρω πώς λέγεται στα ελληνικά, και παρατήρησαν ότι το θηλαστικό επιθυμούσε την ηλεκτρική διέγερση τής συγκεκριμένης περιοχής. Κάπως έτσι ανακαλύφθηκε ένα από τα κέντρα ευχαρίστησης του εγκεφάλου.

Η κατάσταση τής ευτυχίας επισήμως χωρίζεται σε δύο διακριτές καταστάσεις, εκείνη τής επιθυμίας/κινήτρου και εκείνη τής απόλαυσης. Η επιθυμία συνδέεται με την έκκριση ντοπαμίνης στο N.A., ενώ η απόλαυση με τη διέγερση των Μ-Oπιοειδών Yποδοχέων (Μu-Opioid Receptors- M.O.R) στην ίδια περιοχή ή στη σπονδυλική στήλη. Οι δύο αυτές καταστάσεις είναι αλληλένδετες με τρόπο που δεν είναι ακόμα τελείως κατανοητός, αλλά τελικά συμβαίνει το εξής: επιθυμούμε (σεξ, φαγητό κλπ) λόγω τής ντοπαμίνης (άρα σε αυτή φαίνεται να βασίζονται τα ένστικτα, αφού και το ένστικτο της επιβίωσης οφείλεται σε έκκριση ντοπαμίνης όταν κάτι μάς απειλεί) και απολαμβάνουμε λόγω τής διέγερσης των MOR.

Ουσίες

Τα ναρκωτικά κάνουν βέβαια ακριβώς αυτή τη δουλειά, δρουν πάνω στα κέντρα ευτυχίας: αν τα κατάλαβα καλά, νικοτίνη, καφεϊνη, κοκαϊνη και L-DOPA επηρεάζουν την ντοπαμίνη, η ηρωίνη και η μορφίνη (καθώς και οι ενδορφίνες, τα ενδογενή ναρκωτικά που εκκρίνονται από τον εγκέφαλο, π.χ. κατά τον οργασμό) τους MOR.

Το πρόβλημα με αυτές τις ουσίες είναι ότι έχουν παρενέργειες και θεωρούνται εθιστικές. Ο εθισμός φυσικά δεν είναι πραγματικό πρόβλημα αλλά επινοημένο, αφού με την ίδια λογική είμαστε εθισμένοι και στο φαγητό ή το νερό (εκτός αν θεωρήσουμε την ευτυχία κάτι ασήμαντο μέσα στη ζωή). Από την άλλη, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσο οι παρενέργειες οφείλονται στην κακή χρήση (όπως λέμε κακή χρήση κουζινομάχαιρου) ή αν είναι εγγενείς.

Αντίθετα λοιπόν με τις ελπίδες τού Κούντερα για τη σωστή διαχείριση των αναμνήσεων, εγώ πάντα πίστευα πως η ελπίδα μας βρίσκεται στα χημικά. Με το σωστό ναρκωτικό να ερεθίζει τις κατάλληλες εγκεφαλικές περιοχές χωρίς παρενέργειες. Και χωρίς down μετά το high. Έμαθα όμως ότι μπορεί να γίνει κι αλλιώς, ακόμα πιο άμεσα.

Ηλεκτρόδια

Η εντολή ερεθισμού των κέντρων ευτυχίας στον οργανισμό γίνεται μέσω ηλεκτρικών σημάτων που ταξιδεύουν κατά μήκος των νεύρων. Π.χ., κατά τον οργασμό, ένα τέτοιο σήμα δίνει την εντολή για έκκριση ενδορφίνης. Πιο άμεσα, όπως έκαναν οι Olds και Milner σε ζωντανούς αρουραίους, μπορούμε πάντα να ανοίξουμε μια τρύπα στο κρανίο μας, να χώσουμε ηλεκτρόδια και να ρευματοδοτήσουμε στα κατάλληλα σημεία από μόνοι μας, ώστε να δοθεί η εντολή για έκκριση κατάλληλων ποσοτήτων ντοπαμίνης και ενδορφινών.

Η ευτυχία τελικά είναι πολύ απλό πράγμα. Τόσο απλό όσο μερικά ηλεκτρόδια. Μέσα στο κρανίο μας.

Μερικές σκέψεις

Όλα τα παραπάνω μπορεί να σημαίνουν το επόμενο βήμα για το ανθρώπινο είδος, την είσοδο στην εποχή τής ευτυχίας. Με ηλεκτρόδια χωμένα στο κεφάλι μας; Ναι. Τι θα πειράζει; Ευτυχία. ΕΥΤΥΧΙΑ. Εκτός αν βγουν και οι τρύπες στο κρανίο στην παρανομία.

Μπορεί βέβαια να υπάρχουν παρενέργειες. Μια μπορεί να είναι η εξής: αν ο οργανισμός μας είναι συνέχεια ευτυχισμένος, πόσο μπορεί να δράσει αυτό εναντίον των ενστίκτων μας (τα οποία, όπως προαναφέρθηκε, βασίζονται επίσης σε εκκρίσεις ντοπαμίνης); Δε φαίνεται παράλογο να φοβηθούμε ότι σε κατάσταση απόλυτης ευτυχίας η σεξουαλική ορμή και το ένστικτο της επιβίωσης μπορεί να υποχωρούν. Δεν ξέρω, υποθέσεις κάνω. Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τότε απλά το είδος μας είναι ασύμβατο με την ευτυχία. Ελπίζω πως όχι.

ΥΓ. Δεν είμαι ούτε βιολόγος ούτε ψυχίατρος. Τα παραπάνω τα έγραψα μετά από συζήτηση με βιολόγους και σχετική έρευνα στο web.

43 comments:

Katerina said...

έστω και έτσι...
αν και αμφιβάλλω ή τουλάχιστον βλέπω την ευτυχία μια δύσκολη υπόθεση...
συγνώμη

Debby said...

Διαφωνώ...
Δεν δέχομαι ότι η ευτυχία μας εξαρτάται από μια ουσία που εκκρίνεται στον εγκέφαλο.
Η ουσία αυτή εκκρίνεται γιατί νιώθουμε ευτυχισμένοι και όχι το ανάποδο. Δεν σημαίνει ότι διοχετευοντας τεχνητά αυτήν την ουσία θα αισθανόμαστε μετά ευτυχισμένοι! Είναι τελείως τρελλο να ρίχνουμε την ανθρώπινη υπόσταση σε αυτό το σημείο.

Εγώ νομίζω ότι η ανθρώπινη ευτυχία έχει να κάνει με τον νου του ανθρώπου. Το μυαλό μας είναι αυτό που μας "πείθει" ότι είμαστε δυστυχισμένοι. Το μυαλό μας είναι αυτό που φλερτάρει με την δυστυχία. Αρέσκετε σε αυτή. Γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει χωρίς αυτή.
Θα το καταλάβεις αν παρατηρήσεις ότι τις στιγμές που αισθάνεσαι ευτυχής το μυαλό μοιάζει να μην υπάρχει.

diafanos said...

nucleus accumbens=επικλινής πυρήνας

http://www.medlook.net/article.asp?item_id=1180

Thrass said...

Κατερίνα,
νομίζω πως αυτήν τη φορά μπορώ να είμαι αισιόδοξος.

Διάφανε,
thanks!

Debby,
Πράγματι, δε συμφωνούμε στην πρώτη σου παράγραφο. Δηλαδή συμφωνούμε πως στη "φυσική" διαδικασία ευτυχίας υπάρχει μια αιτία (που μπορεί να είναι διαφορετική για τον καθένα), αλλά δε βλέπω το λόγο γιατί να μην μπορεί να παρακαμφθεί.
Μπορεί να θεωρείς ότι κάτι τέτοιο μειώνει την ανθρώπινη ιδέα (και είναι δικαίωμά σου να θεωρείς κάτι τέτοιο), αλλά προσωπικά δε θεωρώ ότι πρέπει ντε και καλά να είμαστε κάτι "σπουδαίο" (ή ισοδύναμα, ίσως να έπρεπε να νιώθουμε σπουδαίοι με αυτά που βλέπουμε πως είμαστε, και να μη χρειαζόμαστε κάτι παραπάνω).

Στη δεύτερή σου παράγραφο, περιέργως δε διαφωνούμε [χειροκροτήματα] :)
Κάτι τέτοιο αναφέρω στην τελευταία μου παράγραφο. Αλλά αν πράγματι είναι έτσι, μάλλον την πατήσαμε.

spiretos72 said...

Είμαι σίγουρος πως οι τρύπες στον εγκέφαλο θα απογορευτούν!

Πάντως οι ενδορφίνες δεν παράγονται μόνο κατά την διάρκει του οργασμού, αλλά και απο την παρατεταμένη αερόβια άσκηση.

Αν δεν μπορείται να έχετε 2ωρους οργασμούς τουλάχιστον ένα 2ωρο τρεξιματάκι (με λίγη προπόνηση) μπορείται να το κάνετε :-)

Thrass said...

Spiretos72, πράγματι, τα περί τρεξίματος τα έχω γράψει εδώ.

dianathenes said...

"Το πρόβλημα με αυτές τις ουσίες είναι ότι έχουν παρενέργειες και θεωρούνται εθιστικές. Ο εθισμός φυσικά δεν είναι πραγματικό πρόβλημα αλλά επινοημένο, αφού με την ίδια λογική είμαστε εθισμένοι και στο φαγητό ή το νερό (εκτός αν θεωρήσουμε την ευτυχία κάτι ασήμαντο μέσα στη ζωή). Από την άλλη, δεν είμαι σε θέση να ξέρω πόσο οι παρενέργειες οφείλονται στην κακή χρήση (όπως λέμε κακή χρήση κουζινομάχαιρου) ή αν είναι εγγενείς"

Το πρόβλημα είναι ότι το αίσθημα της πείνας και της δίψας σηματοδοτούν χάρη στην έκκριση κάποιας ουσίας ( γαστρικά υγρά=πείνα) την ΑΝΑΓΚΗ μας για πρόσληψη ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ουσιών δηλ. τροφής και νερού, με ΣΚΟΠΟ την επιβίωση = ανάπτυξη + συντήρηση.

Εχουμε επομένως ως ζώντες οργανισμοί, μια ανάγκη εγγενή που ικανοποιείται από εξωτερικές ουσίες τις οποίες όμως αν υπερκαταναλώσουμε θα έχουμε παρενέργειες οι οποίες στρέφονται μάλιστα κατά του αρχικού σκοπού της επιβίωσης, παχυσαρκία κλπ

Δεν μπορώ όμως να χαρακτηρίσω αυτή την διαδικασία ( ανάγκη- σήμα-πλήρωση) σαν "εθισμό" διότι ακόμα και αν ποτέ δεν έχω φάει σαν νεογέννητο μωρό θα ζητήσω να φάω και να πιω. Το νεογέννητο – ολίγων ωρών- θα αναζητήσει με τη μύτη του το μητρικό στήθος όπως ακριβώς και το γατάκι. Είναι επομένως καθαρά θέμα επιβίωσης αυτή η "επανάληψη" όπως και στα φυτά και στα ζώα.

Παρατηρούμε ότι όσον αφορά την πείνα και την δίψα, πρόκειται για 2 αρνητικά αισθήματα τα οποία εξαφανίζονται με την απλή πρόσληψη ουσιών. Γεννώντας ταυτοχρόνως ένα αίσθημα πλήρωσης που όμως διαρκεί λίγο. Μετά ο κύκλος ξαναρχίζει.

Ενα πρώτο συμπέρασμα είναι λοιπόν ότι το αίσθημα της πλήρωσης είναι κάτι το πρόσκαιρο. Οτι εξυπηρετεί μια συγκεκριμένη ανάγκη. Και το σπουδαιότερο, έπεται ενός δυσάρεστου αισθήματος, της πείνας ή της δίψας.

Δεν θα ήταν φυσικό να πεινάμε ή να διψάμε διαρκώς εκτός αν ήμαστε άρρωστοι.
Που σημαίνει ότι τα «σήματα της ευτυχίας» ( αυτά που «ειδοποιούν για την έλλειψή της) φερ ειπείν η θλίψη, δεν μπορεί να είναι διαρκή εκτός αν είμαστε άρρωστοι. Αλλά ούτε σημαίνει ότι αν νιώθουμε κάποτε θλίψη ( όπως αντίστοιχα πείνα ή δίψα) είμαστε άρρωστοι. Απλά νιώθουμε «φυσιολογικά».

Γιατί επομένως να θέλουμε να είμαστε διαρκώς ευτυχείς; Θα ήταν σαν να απαιτούσαμε να ήμαστε διαρκώς χορτάτοι.

Που σημαίνει ότι είτε βάλουμε «ουσίες» από το εξωτερικό περιβάλλον στον οργανισμό μας είτε ηλεκτρόδια, δεν μπορούμε να το κάνουμε συνέχεια γιατί αυτό θα ισοδυναμούσε με το να τρώμε ή να πίνουμε συνέχεια ( κακιά χρήση κουζινομάχαιρου) με συνέπεια τις παρενέργειες.

Το ερώτημα που τίθεται είναι ΑΝ θα μπορούσαμε να υποκαταστήσουμε τις «ουσίες» και τα ηλεκτρόδια, με άλλες από το «εσωτερικό» μας περιβάλλον. Είναι δυνατόν;

Και ακόμα: αν θα ήταν δυνατό απλώς να είμαστε ικανοποιημένοι με την «μικρή ευτυχία» που νιώθουμε όταν τρώμε απλή τροφή και νεράκι.

Στο πρώτο ερώτημα δεν ξέρω τι να απαντήσω. Σίγουρα δεν μπορούμε να βρούμε σίδερο ή φώσφορο ή κάλλιο ή λεύκωμα από τον ίδιο τον οργανισμό μας όμως για την ευτυχία ποια ουσία μάς είναι απαραίτητη; Εξαρτάται από ουσίες; Κάτι που βρίσκεται στην φύση όπως όλες οι παραπάνω ουσίες που θρέφουν το κορμί;

Και ποια είναι η σχέση κορμιού και ευτυχίας; Η επιστήμη μας λέει ότι έλλειψη σε κάλλιο φερ ειπείν μπορεί να προκαλέσει ψυχικές διαταραχές . Αμφίδρομα, η άσκηση παράγει ορμόνες που δημιουργούν ψυχική ευεξία. Αρα υπάρχει σχέση. Επομένως διατροφή κι άσκηση είναι παράγοντες της ευφορίας.

Η ευφορία όμως είναι ευτυχία; Σαν «ευτυχία» νομίζω ορίζεται η κατάσταση της διαρκούς ευφορίας σωματικής και ψυχικής, πράγμα που είπαμε όμως ότι δεν είναι κατάσταση «φυσιολογική». Μια κατάσταση διαρκούς νιρβάνα φαίνεται ανέφικτη.

Τολμώ να σκεφτώ το εξής. Στην διαδικασία της θρέψης δεν υπάρχει μόνο η πρόσληψη τροφής αλλά και ο μεταβολισμός, η διάσπαση δηλαδή των ουσιών, η απορρόφησή τους και η αφόδευση. Μη γελάτε. Ναι, αποβάλλουμε το άχρηστο. Την τοξίνη, το βλαβερό. Και ερωτώ. Δεν είναι λογικό να υπάρχει ο αντίστοιχος μηχανισμός στον οργανισμό μας για την ευτυχία;

Να προσλαμβάνουμε δηλαδή ερεθίσματα ( μιας και εκεί φαίνεται ότι στηρίζεται ο μηχανισμός της ευτυχίας) να τα μεταβολίζουμε και να αφοδεύουμε μετά το άχρηστο;

Διότι όπως και με την τροφή όπου δεν συγκρατείται το παν, έτσι και με τα εξωτερικά ερεθίσματα πρέπει να είναι δυνατή η επιλογή, η επεξεργασία, η απορρόφηση και η αφόδευση ώστε να επαναλαμβάνεται συνεχώς ο κύκλος. Φαντάζεστε να δεσμεύαμε ΟΛΗ την τροφή; Θα δηλητηριαζόμασταν.

Φερ ειπείν αν δεχτούμε ότι για να «ευτυχήσουμε», οι ορμόνες της επιθυμίας θα στραφούν προς ΟΡΙΣΜΕΝΑ ερεθίσματα όπως ακριβώς ο οργανισμός εξαπολύει την πείνα για ΟΡΙΣΜΕΝΑ θρεπτικά συστατικά, τότε ποια είναι αυτά τα ορισμένα ερεθίσματα που διεγείρουν την επιθυμία;

Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε σαν ΟΡΙΣΜΕΝΑ τα ένστικτα; Μάλλον.
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε σαν ΟΡΙΣΜΕΝΑ τις συνθήκες για τις οποίες μιλούν οι ψυχιατρικές και κοινωνιολογικές σχολές όπως η τάση του συνεγαλάζεσθαι, η ανάγκη της αποδοχής από την κοινωνική ομάδα κλπ ; Μάλλον.
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ως ΟΡΙΣΜΕΝΑ όλα τα επίκτητα που πρόσθεσε ο πολιτισμός, όπως η ηθική, οι τρόποι, οι νόμοι κλπ. Μάλλον.
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ως ΟΡΙΣΜΕΝΑ όλα τα επίκτητα ερεθίσματα που προσέθεσε ο καπιταλισμός, όπως η επιτυχία, ο πλούτος, η δύναμη κλπ . Μάλλον.

Ποια είναι όμως τα κατάλληλα; Τα σύμφωνα με την «φύση» μας;
Είναι όλα τα ίδια για όλους τους ανθρώπους όπως για την θρέψη, ο σίδηρος και η βιταμίνη C;
Και τα επεξεργάζονται οι άνθρωποι με τον ίδιο τρόπο όπως γίνεται με τα θρεπτικά συστατικά; – αν και ο μεταβολισμός έχει διακυμάνσεις από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Με συγχωρείτε αλλά «χωνεύουμε» όλοι με τον ίδιο τρόπο; Αφοδεύουμε με τον ίδιο τρόπο; Και ακόμα χειρότερα, είναι δυνατόν να μην αφοδεύουμε καθόλου;

Επομένως, γιατί να μην ισχύουν όλα τα παραπάνω και για την διαδικασία της ευτυχίας; Νομίζω, αν και ακούγεται παράξενο, ότι ο σύγχρονος άνθρωπος υποφέρει όσον αφορά την ευτυχία ή μάλλον την ευφορία, εξ αιτίας της αδυμαμίας του να «επιλέγει» τα «χρήσιμα» ΚΑΙ να «αφοδεύσει» τα «άχρηστα» και τα «δηλητηριώδη». Τα απορροφά ΟΛΑ. Ζούμε στην εποχή της υπερβολικής «πρόσληψης» και της μηδαμινής «αφόδευσης».


Επομένως Thras, νομίζω ότι κάθε «ουσία» ή «ηλεκτρόδιο ευτυχίας» θα ήταν μια πρόσκαιρη επιφανειακή λύση. Κάτι σαν παυσίλυπα. Δεν μας απασχολεί το σύμπτωμα αλλά η ασθένεια. Για να κτυπήσουμε την «λύπη» πρέπει μάλλον να καταπολεμήσουμε την «παχυψυχία» μας- κατά το παχυσαρκία Δεν φταίμε εμείς για τον βομβαρδισμό που υφιστάμεθα αλλά φταίμε που δεν αντιστεκόμαστε. Που αποθηκεύουμε όπως και οι παχύσαρκοι το «περίσσευμα», με συνέπεια να βάζουμε σε κίνδυνο την ζωή μας.

spiretos72 said...

Δεν το είχα δει. Πολύ ωραία τα λέτε. Τρέχοντας με το τρόπο που λέτε πάνω από 20 χρόνια (δηλ. μια μέρα του ... '91 αποφάσισα να αρχίσω να τρέχω) και έχoντας πολλές φορές την εμπειρεία του ράνινγκ χάι, σας λέω πως το χειρότερο είναι να έχεις την ανάμνησή του αλλά να μην μπορείς να το ξανακάνεις λόγω γονάτων, μέσης κλπ, κλπ. Η φυσική κατάσταση είναι το πιο εύκολο να αντιμετωπιστεί. Μέχρι και κολύμπι άρχισα αλλά δεν είναι το ίδιο. Προφανώς οι μύες των ποδιών είναι μεγαλύτεροι και δίνουν πιο πολύ .... boost.

Thrass said...

Ντιάνα,
Δεκτά τα περί διαφορών φαγητού και ναρκωτικών, αλλά σκέφτομαι ότι -δεδομένου ότι υπάρχουν άνθρωποι που physically αρρωσταίνουν ή και αυτοκτονούν λόγω κατάθλιψης- η διαφορά δεν είναι και τόσο μεγάλη.

Πολύ εντυπωσιακοί οι παραλληλισμοί για το ότι η ευτυχία ίσως να μην μπορεί να είναι συνεχής κατάσταση. Τολμώ να πω ότι ο τρόπος που το σκέφτεσαι είναι ο τρόπος που θα το σκεφτόταν ένας Φυσικός. Δε διαφωνώ.

Ακόμα όμως κι αν η ευτυχία δεν μπορεί να είναι μια συνεχής κατάσταση (έχω σχεδόν πειστεί ότι βιολογικά ή και εξελικτικά αυτό είναι αδύνατον), πιστεύω ότι δεν είναι καθόλου αδύνατον να βελτιστοποιήσουμε την ποσότητα ευτυχίας. Δηλαδή αν δεχτούμε πως δε γίνεται να είμαστε σε κατάσταση έντονης ευφορίας (πόσο μάλλον οργασμού) όλη την ώρα, δε φαίνεται καθόλου αδύνατον να μπορέσουμε να σταθεροποιήσουμε έναν οργανισμό σε ένα συμπαθητικό επίπεδο ευφορίας, ανώτερο από αυτό που κατέχει από φυσικού του (και χωρίς να απαγορεύονται οι εξάρσεις πότε-πότε, φυσικά).

Οπότε ονειρεύομαι μια μέρα που θα έχουμε εμφυτευμένα μέσα μας τσιπάκια που θα μετράνε ποσότητες ντοπαμίνης κ.ά. και θα οργανώνουν εξωτερική πρόσληψη θετικών ερεθισμάτων (ηλεκτρικών παλμών ή χημικών) για να είμαστε στην καλύτερη κατάσταση που δε θα δημιουργεί αρνητικές συνέπειες. Δηλαδή στη βέλτιστη κατάσταση. Φυσικά ο κάθε οργανισμός έχει διαφορετικές ανάγκες, οπότε αυτά τα τσιπάκια μάλλον θα πρέπει να προγραμματίζονται από τον προσωπικό μας ψυχίατρο.

Μαντεύω πως αυτή η εποχή δεν είναι πολύ μακριά, αν και μάλλον εμείς δε θα την προλάβουμε.

Thrass said...

Έγραψα
εξωτερική πρόσληψη θετικών ερεθισμάτων (ηλεκτρικών παλμών ή χημικών)
Εννοώ ότι αυτή θα είναι περιοδική κι όχι συνεχής, ακριβώς για τους λόγους που ανέφερες, Ντιάνα.

Spiretos72,
πράγματι με το κολύμπι δεν είναι το ίδιο εύκολο, αν και θεωρητικά είναι εφικτό. Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι ότι κάποιος πρέπει να δουλέψει πολύ την τεχνική του (μιλώντας με πιο "επαγγελματίες" κολυμβητές) και να ελπίζει. Από ό,τι διαβάζω, το ράννερ'ς χάι είναι πιο διαδομένο στην ποδηλασία από ό,τι στο κολύμπι πάντως, δεν ξέρω αν μπορείς να κάνεις ποδηλασία.

dianathenes said...

Ναι, Thras! Καταλαβαίνω ότι η μέθοδος με τα τσιπάκια έχει ανθρωπιστικό χαρακτήρα.

Και είναι πολύ καλύτερα από τις ουσίες ή τα χαπάκια. Θα είναι μια επανάσταση στο χώρο της ψυχοθεραπείας. Και νομίζω ότι όσο κι αν μας φαίνεται τώρα περίεργο να κυκλοφορεί κάποιος με κάτι εμφυτευμένο στον εγκέφαλό του στο μέλλον δεν θα μας φαίνεται καθόλου περίεργο όπως δεν μας φαίνεται περίεργο να κυκλοφορεί κάποιος με βηματοδότη ή τεχνητά νεφρά.

Και όσο κι αν λέμε ότι η "θλίψη" είναι μια κατάσταση εγγενής στον άνθρωπο πολλές φορές για την βέλτίωσή του, προέχει η "αγάπη" για τον άνθρωπο όταν αυτός υποφέρει. Τη βλέπω λοιπόν πολύ πιο "επιστημονική" μια επέμβαση με τσιπάκια παρά οι "επεμβάσεις" με ουσίες, φάρμακα αλλά και με τσιγάρα, αλκοόλ, υπερβολική δουλειά στις οποίες καταφεύγουμε εμείς οι λιγότερο "θλιμένοι". Μήπως και εδώ που γράφουμε και ξαναγράφουμε βρε Θράς δεν είναι μια ένδειξη κι αυτό μιας μικρής καθημερινής θλίψης;

Σου βάζω μια παραπομπή στο Υποβρύχιο. Ενας φίλος εκεί γράφει σήμερα για το "πρώτο χιόνι" . Χειρίζεται το ίδιο θέμα και θα ήθελα να το διαβάσεις. Και βέβαια τα σχόλιά σου είναι ευπρόσδεκτα για να μην πω ότι τα περιμένω!!! Επίσημος προσκεκλημένος!

http://submarine-submarine.blogspot.com/2006/11/blog-post_11.html

Anonymous said...

The crystal ship

Before you slip into unconsciousness
Id like to have another kiss
Another flashing chance at bliss
Another kiss, another kiss

The days are bright and filled with pain
Enclose me in your gentle rain
The time you ran was too insane
Well meet again, well meet again

Oh tell me where your freedom lies
The streets are fields that never die
Deliver me from reasons why
Youd rather cry, Id rather fly

The crystal ship is being filled
A thousand girls, a thousand thrills
A million ways to spend your time
When we get back, Ill drop a line

aspic said...

Καλημέρα στον θράς και στην παρέα του και καλώς σας βρήκα,καλώς με βρήκατε και εσείς,καλώς μας βρήκε και ο χειμώνας,καλώς να βρούμε και κανά φράγκο να τον βγάλουμε,καμμιά στραβή καλώς να μήν μας έβρει όμως,και καλοβρεθουμε καλα και φέτος,γαμώ την τύχη μας που πάντα μας καλοβρίσκει τελευταία, γαμώ.

Δέν είχα σκοπο να σας ενοχλήσω,αλλά πρωί πρωί σήμερα μπήκε η διανάθενα στο υποβρύχιο και άρχισε να μας ξεσηκώνει:"τρέξτε όλοι σε έναν εξαιρετικό στοχαστή ιστολόγο που φτειάχνει ομορφιές.Τρέξτεεεεε....και εσύ άσπικ μήν αρχίζεις να βρίζεις σε παρακαλώ.Φέρσου μιά φορά σάν άνθρωπος".
Ομολογώ πώς μου κίνησε την περιέργεια.Μα τι μπορεί να λέει επιτέλους αυτός ο μπαγάσας ο θράς που δέν το έχει πεί ακόμη ούτε ο μεγάλος ο άτομαντ; (ο γνωστός και εξαιρετικός μαυρόκυκνος,Εντάξει διανάθενα,μήν ζηλεύεις και εσύ γνωστή και εξαιρετική είσαι.).

Δυστυχώς μόλις μπήκα όμως και διάβασα η ελπίδα και η προσδοκία,έγινε απογοήτευση και θυμός.
Δέν μας χέζεις ρε θράς, και εσύ και οι βιολόγοι σου,που χωρέσατε ολάκερο άνθρωπο,ογδόντα κιλά αυτός και άλλα πόσα αμέτρητα τρισσεκατομύρια τόνοι όλο το σύμπαν που έχει μεσα του, σε λιγα γραμμάρια από υγρά και μιά χούφτα νεύρα;
Αλλά εντάξει υποσχέθηκα στην διανάθενα να μήν βρίσω (θα τα ακούσει η ίδια όμως όταν γυρίσω στο υποβρύχιο) και δέν θα βρίσω.
Προφανώς,η έκκλυση ντοπαμίνης η αδρεναλίνης που μου υπαγορεύει τώρα να βρίσω,ελέγχεται.
Από τι όμως;
Γιατί δέν βρίζω ενώ ...χημικώς είμαι έτοιμος να βρίσω;
Τι λένε για αυτό οι βιολόγοι;

Δυστυχώς για αυτούς (τους βιολογους) και πολύ περισσότερο δυστυχώς για εμάς (εμάς),παίρνουν απλώς τον αντίθετο δρόμο σε έναν ούτως η άλλως αμφίβολο μηχανισμό,παραβλέποντας (εσκεμένα; ) ότι οι θεωρίες τους στερούνται σταθερών αφετηριακών σημείων,πράγμα που τις κάνει αυθαίρετες.
Γιατί η έκκλυση ντοπαμίνης προκαλεί επιθυμία και όχι η επιθυμία την έκκλυση ντοπαμίνης;
Γιατί οι ενδορφίνες προκαλούν ευτυχία και όχι η ευτυχία τις ενδορφίνες;
Ποιός μπορεί να το απαντήσει αυτό;
Πού ξέρουμε δηλαδή,άν η πληροφορία διαμορφώνει το αντικείμενο,ή άν το αντικείμενο διατυπώνει την πληροφορία;
Άν το νόημα δηλαδή,υλοποιεί το σχήμα,ή το σχήμα παράγει το νόημα;
Και ακόμη πιο απλά,ποιός μπορεί να απαντήσει απόλυτα,άν το σώμα ενεργοποιείται σε πνεύμα,ή το πνεύμα συμπτωματοποιείται σε σώμα;
Κανείς δέν μπορεί να πεί τίποτα.
Απλώς όπως στο όχι και τόσο μακρινό παρελθόν οι φιλόσοφοι και οι θρησκείες ισχυριζόντουσαν ότι αποκλειστικά το πνεύμα είναι η αιτία του σώματος,προκαλώντας έτσι οι δεύτερες ένα σωρό δεινά στον άνθρωπο κάνοντάς τον ανελεύθερο και δυστυχή,έτσι και σήμερα οι φυσικές επιστήμες που παραγκώνισαν τις θεωρητικές,ισχυρίζονται φασιστικά το αντίθετο,απλώς για να εκμεταλευθούν εξίσου τον άνθρωπο,κάνοντάς τον επίσης ανελεύθερο και δυστυχή.
Και όπως παλιά ο άνθρωπος ένοιωθε ενοχικά για το σώμα του,σήμερα νοιώθει έτσι για το πνεύμα του.
Διότι οπως έχουμε πεί και ξαναπεί δηλαδή,η επιστήμη σήμερα έχει εξελιχθεί σε μιά νέου τύπου θρησκεία,απόλυτη και απαγορευτική σε οτιδήποτε δέν εξυπηρετεί τα συμφερόντα της.
Ένα πραγματικό καθεστώς δηλαδή που προετοιμάζει τον δικο του μεσσαίωνα.
Τον επιστημονικό μεσσαίωνα.
Ουσιαστικά,τόσο οι μέν όσο και οι δε,αυτό που θέλουν είναι να αφαιρέσουν την ελεύθερη βούληση απο τον άνθρωπο,λέγοντας οι πρώτοι ότι αυτή πηγάζει απο ένα πνεύμα,τον θεό,και οι δεύτεροι από έναν σχηματισμό,την φύση.
Στρουθοκαμηλίζοντας όμως στην αυτονόητη αλήθεια,πώς ο θεός απορρέει απο την σχέση του ανθρώπου με την φύση, και η φύση απορρέει από την σχέση του ανθρώπου με τον θεό,έτσι που αυτό που υπάρχει τελικά,σάν φύση και σάν θεός,είναι αυτός ο ίδιος ο άνθρωπος,σάν είναι και σάν βούληση.
Σάν τέτοια μονάδα ο άνθρωπος λοιπόν (η κατάργηση του δυιστικού μοντέλου άτομαντ-σου απαντάω απο δώ μιάς και πέρασα- φέρνει την μονάδα και όχι το μηδέν όπως λαθος πιστεύω ισχυρίζεσαι),σάν είναι και σάν βούληση,,νομίζω πώς τελικά ο άνθρωπος ολοκληρώνεται βρίσκει την αυτάρκειά του,άρα και την ευτυχία του (διότι ευτυχία είναι το συναίσθημα της ολοκλήρωσης έναντι των αναγκών του.Κάποιος που πεινάει,ευτυχεί όταν ικανοποιεί αυτήν την ανάγκη του και τρώει) μέσα από τις μνήμες του όπως σωστά λέει ο αγαπημένος σου κούντερα, θράς.
Διότι ο άνθρωπος ειναι αυτάρκης μέσα απο τις μνήμες του.
Να τώρα εδώ που κάθομαι και σας τα πρήζω,ήδη αρχίζει και μυρίζει απο το φούρνο το κοτόπουλο με τις πατάτες.Και τι κοτόπουλο,ελεύθερης βοσκής βιολογικό.
Νομίζετε πώς είναι τίποτα ορμόνες που εκλύονται μέσα μου και μου υπαγορεύουν πώς πρέπει να φάω ένα κοτόπουλο το μεσημέρι;
Άμα ήταν έτσι θα έπαιρνα οτιδήποτε να φάω,να ικανοποιήσω απλώς τις προσταγές των συνάψεων και των ορμονών μου.
Όμως θα φάω κοτόπουλο με πατάτες.Γιατί έχω ξαναφάει κοτόπουλο με πατάτες και ξέρω πώς είναι η γεύση τους και ήδη στην προσδοκία αυτής της απολαυσης καθώς την ξαναφέρνω στην ΜΝΗΜΗ μου,μου τρέχουν τα σάλια και αρχίζω να νοιώθω χαρούμενος γεμάτος ελπιδα για το αύριο.Γιατί όλος ο κόσμος είναι τώρα στο ταψί με το κοτόπουλο.
Γιατί όταν το πρωτόφαγα μικρός,με την καλή μανουλα να μου το σερβίρει με ζεστασιά και φροντίδα,ήμουν σε κατάσταση σχετικής αυτάρκειας,λογω περιορισμένων αναγκών,αλλά και λόγο του ότι αυτές,οι ανάγκες, επιλύονταν από τους γονείς χωρίς προσωπικό κόστος.Εγώ απλώς έπαιζα ευτυχής.
Μέσα απο το κοτόπουλο λοιπόν,διαχειρίζομαι τις μνήμες μου για να ξαναζήσω έστω και πρόσκαιρα μιά τέτοια ευτυχία,καθότι ο άνθρωπος γεννιέται ευτυχής και πεθαίνει δυστυχής ή και αλλοιώς,ευτυχεί επειδή κάποτε θα πεθάνει και δυστυχεί γιατί κάποτε γεννήθηκε.
Θα μου πείτε βέβαια,γιατί τρώς κοτόπουλο ρε παπάρα σήμερα, και δέν τρώς ρεβύθια σάν και τότε παλιά που σε τουλούμιαζε στο ξύλο ο πατέρας σου για να τα καταπιείς;
Μα εκεί ακριβώς είναι η διαχείριση των αναμνήσεών μου.
Μαλάκας είμαι να φάω ρεβύθια;
Βέβαια ομολογώ,πώς άν ο πατέρας μου με τουλούμιαζε στο ξύλο όταν είχαμε κοτόπουλο και η μητέρα μου μου σέρβιρε με ζεστασιά και φροντίδα ρεβύθια,εγώ καθόλου δέν ξέρω άν δέν προτιμούσα και σήμερα το κοτόπουλο.
Αυτο όντως είναι πρόβλημα.
Θα το επεξεργαστώ τρώγοντας,.
Σάν μνήμη,και σάν σχήμα.
Καλή μας όρεξη.














































Εσύ διανάθενα,τι θα φάς το μεσημέρι;
Ότι και να φάς κοίτα να το απολαύσεις, γιατι΄θα ακούσεις τέτοιο βρισίδι σήμερα στο υποβρύχιο,που δέν θα ξανατολμήσεις να το ξαναφάς.
Θα σου δημιουργήσει άσχημες μνήμες πρός διαχείρηση.

Black Swan said...

Άντε να γράψω και εγώ εδώ Ντιανα.

Έτσι και αλλιώς είμαστε ελεύθεροι είτε να πιστέψουμε πως οτιδήποτε συμβαίνει στο ανθρώπινο ον σχετίζεται με το εσωτερικό του DNA, είτε να μην το πιστέψουμε και να μείνουμε στις οπισθοφυλακές.

Είμαστε ελεύθεροι να καταλάβουμε ή να μην καταλάβουμε ότι ο άνθρωπος είναι αυτό το φυσικότατο πράγμα: ένα άγριο θηρίο που σκοτώνει για ευχαρίστηση.


Είμαστε απολύτως ελεύθεροι να κάνουμε ό,τι κάνουν όλοι οι άλλοι.

ΥΓ. Μέρα νύχτα σού λένε πόσο ελεύθερος είσαι: είσαι ελεύθερος να τ' ακούς.
Αν δεν θέλεις, μην το ακούς.
Είσαι ελεύθερος να κουφαθείς.



Σε ό,τι με αφορά, μετά τους ωκεανούς ελευθερίας που διέσχισα από την ημέρα που γεννήθηκα, διαλέγω να είμαι σκλάβος (της γλώσσας). Που σημαίνει ότι, όπως κάποτε με υποχρέωσαν να ονομάσω τη σκλαβιά ελευθερία (επιλογής), έτσι τώρα ξαναδίνω στη σκλαβιά το αληθινό της όνομα, το ξεχασμένο.

Έτσι εισπράττω σαν αποζημίωση αυτή την ελάχιστη πραγματική άνεση (ούτε καν ελευθερία), τη μοναδική που μπορεί ο άνθρωπος να νιώσει μέσα στη σκλαβιά του:

την άνεση του σταδιακού αποχωρισμού, του πένθους που συντελείται μέσα στο ψυχικό βλέμμα, όταν κοιτάζει τη φρίκη των πραγμάτων με απορία.

Αυτή την ήπια, θεραπευτική DNA μελαγχολία τη συγκρίνω με μία ευτυχισμένη χρήση της χρονικότητας, που ποτέ δεν θα μας αποκαλυφθεί πλήρως, αλλά που είμαστε, κατά καιρούς, ικανοί να δεχτούμε τον προϊδεασμό της.

Πρόκειται για μια σύντομη αστραπή νοσταλγίας• λίγη συμπάθεια για ό,τι αναπνέει, μια βαθιά αναπνοή για όσους μας συμπαθούν.

Λοιπόν αφήστε το DNA να λειτουργήσει ελεύθερα χωρίς παρεμβάσεις.



















Ασπικ - Κατάδυση!!!!!!!!!!!!!!!

χαμίνι said...

Καλησπέρα σας!

Κατάληψη μου θυμίζει η επιδρομή του υποβρυχίου σε τούτα δω τα σκοτεινά βάθη...

Καταθέτω ελαφρά τη καρδία τη σκέψη μου, που ενισχύθηκε μετά από ένα Κυριακάτικο πρωϊνό καφέ, στα μέρη που οι αρχαίοι φιλόσοφοι διαλογίζονταν και συνομιλούσαν.

Για να βρεις την ευτυχία δεν χρειάζεται να αρματωθείς και να βγεις κυνήγι. Η ευτυχία είναι παντού μέσα σ' όλες τις στιγμές μας. Μόνο που, μη γνωρίζοντας την έννοια της ευτυχίας, παραγκωνίζουμε όσα αισθανόμαστε και συναισθανόμαστε και βγαίνουμε παγανιά... Κι αυτή η άμοιρη ευτυχία καταχωνιασμένη και στριμωγμένη σ' όλες τις στιγμές που γίνονται άφαντες χωρίς καν να το αντιληφθούμε, παραμένει ένα άπιαστο όνειρο. Κι έτσι, με ή χωρίς "ουσίες" δεν θα καταφέρουμε να την αγγίξουμε, παρά μόνο εάν ανοίξουμε τ' αυτιά μας στη φωνή που βγαίνει, αχνή και ψιθυριστή απ' τα σωθικά μας...



Περισκόπιο έτοιμο!
Ευχαριστούμε για τη φιλοξενία σας!

dianathenes said...

Ασπικ, άσπικ....πέφτεις κι εσύ στην ίδια παγίδα με τις θεωρητικές ( φιλοσοφία), τις φυσικές ( βιολογία, ψυχιατρική) επιστήμες και την θρησκεία που τις κατηγορείς ότι διεκδικούν την αλήθεια.

«Στρουθοκαμηλίζοντας όμως στην αυτονόητη αλήθεια, πώς ο θεός απορρέει απο την σχέση του ανθρώπου με την φύση, και η φύση απορρέει από την σχέση του ανθρώπου με τον θεό,έτσι που αυτό που υπάρχει τελικά,σάν φύση και σάν θεός,είναι αυτός ο ίδιος ο άνθρωπος,σάν είναι και σάν βούληση».

Τι θα πει βρε Ασπικ «αυτονόητη αλήθεια»;
Τι θα πει αυτονόητο; Και τι αλήθεια;

Δεν υπάρχει τίποτα το αυτονόητο! Ενα θέμα όπως αυτό που συζητούμε τώρα εδώ το εξετάζουμε από όλες του τις πλευρές και με όλα τα εργαλεία που διαθέτουμε για να το φωτίσουμε απ όλες τους τις πλευρές, να προχωρήσουμε όσο το δυνατόν σε βάθος αλλά και πάλι την αλήθεια κανείς, ούτε οι επιστήμες ούτε η θρησκεία μπορούν να ισχυριστούν ότι την κατέχουν.

Ετσι λοιπόν ένα πρόβλημα η τάδε επιστήμη θα το εξετάσει βάσει των αρχών που την διέπουν και η δείνα επιστήμη με άλλες. Εκτός αυτού κάθε τόσο τα συμπεράσματα αλλάζουν μιας και νέα στοιχεία προκύπτουν. Οσο για την θρησκεία που βασίζεται σε δόγμα πάλι δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αλήθεια.

Τώρα λοιπόν εξετάζουμε το πρόβλημα από την πλευρά της βιολογίας. Αν το εξετάζαμε θεολογικά ή φιλοσοφικά θα ήταν αλλιώς.

Και νομίζω ότι όλες οι θέσεις είναι χρήσιμες προκειμένου να δούμε το θέμα σφαιρικά, όσο για την «αλήθεια» πάντα θα υπάρχει ο αντίλογος.....

Για τις μνήμες που λες έχω μερικές επιφυλάξεις. Γράφεις:
«διαχειρίζομαι τις μνήμες μου για να ξαναζήσω έστω και πρόσκαιρα μιά τέτοια ευτυχία...»
Μου φαίνεται λίγο -πώς να το πω-«καταθλιπτικό»- «μίζερο» να προσπαθεί κάποιος να αντλήσει ευτυχία από τις μνήμες του. Σημαίνει ότι το παρόν του δεν του προσφέρει την ευτυχία που του προσέφερε το παρελθόν. Βέβαια συμφωνώ ότι ορισμένες φορές οι πράξεις μας είναι συντονισμένες με κάποιες μνήμες του παρελθόντος, ιδίως της παιδικής όπως στο παράδειγμά σου και ότι αυτή η διαδικασία είναι αυτόματη αλλά μέχρι εκεί. Νομίζω δεν είναι μέθοδος που θα μου χάριζε τον αυτοσεβασμό να περιορίζομαι στην «διαχείριση» της μνήμης ώστε να έχω μερίδιο ευτυχίας. Δεν είναι λίγο σαν αυνανισμός αυτή η διαδικασία; Να επιλέγουμε δηλαδή ένα ευχάριστο βίωμα ώστε να νιώσουμε ηδονή; Δεν είναι μια μέθοδος λίγο «τεχνητής ευτυχίας» όπως οι «ουσίες» τα φάρμακα αλλά και τα τσιπάκια;

Και ένα άλλο λεπτό σημείο που νομίζω σου διέφυγε:

«γιατί όταν το πρωτόφαγα μικρός (το κοτόπουλο) με την καλή μανουλα να μου το σερβίρει με ζεστασιά και φροντίδα,ήμουν σε κατάσταση σχετικής αυτάρκειας,λογω περιορισμένων αναγκών,αλλά και λόγο του ότι αυτές,οι ανάγκες, επιλύονταν από τους γονείς χωρίς προσωπικό κόστος.Εγώ απλώς έπαιζα ευτυχής».

Δεν είναι ο ρόλος που αποδίδεις στην «καλή μανούλα» όλων μας ένας ρόλος που η βιολογία αποδίδει στο θηλυκό όσον αφορά τα «μικρά» της;

Και ερωτηματικό: μήπως ένας τρόπος-από τους πολλούς μάλλον- να νιώσουμε ευτυχία είναι επωμισθούμε τον ίδιο ρόλο προς τα μικρά μας σύμφωνα με τον κύκλο της φύσης όπως λέει η βιολογία ή προς τους συνανθρώπους μας όπως λέει η θρησκεία ή προς του πολίτες του κόσμου όπως λέει ο κοσμοπολιτισμός ή προς δεν ξέρω εγώ τι άλλο; Το «προσωπικό κόστος» όπως λες, τώρα που είμαστε ενήλικες μήπως είναι μια λύση;

Και τέλος, μήπως δεν πρέπει να παραβλέπουμε τόσο πολύ την ιδιοσυγκρασία του κάθε ανθρώπου; Την «φύση» του όπως λέει η φιλοσοφία. Διότι Ασπικ, κοίτα τώρα τι έκανες εσύ. Θυμικός και αυθόρμητος και ανοιχτός και «ζεστός» με τον τρόπο σου, δεν μπορείς όπως το αναγνωρίζεις, να «φερθείς μια φορά σαν άνθρωπος» όπως σε παρακάλεσα. Τι πρέπει δηλαδή τώρα να πούμε; Οτι δεν υπάρχουν «φυσικά» χαρακτηριστικά όπως λένε τα ντοκυμανταιρ που αμφισβητείς; Κάτσε να σε τραβήξω μια φωτογραφία. Κλικ. Ιδού ο Ασπικ!



@ Μαύρε Κύκνε....έμπηξες πάλι το μαχαίρι μέχρι το κόκαλο, φίλε μου συνδέοντας κατά κάποιο τρόπο την ευτυχία με την ελευθερία. Η μάλλον με το βαθμό ελευθερίας μας που εξαρτάται από το «εσωτερικό» μας dna, όπως το ονομάζεις. Και που μας επιτρέπει να πάμε μέχρι «εκεί» . Σπιθαμή παραπάνω! Οπου το «εκεί» είναι δεδομένο για τον καθένα. Και που ορίζει το μέγεθος του κελιού μας . Την σκλαβιά μας όπως λες.

Οσο για την φυλακή της «γλώσσας»....ναι, είναι η μεγαλύτερη φυλακή του ανθρώπου. Σχεδόν τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί. Σχεδόν τίποτα δεν μπορεί να «εκ- φραστεί».

......«λοιπόν αφήστε το DNA να λειτουργήσει ελεύθερα χωρίς παρεμβάσεις»

...δεν είναι όλη η τραγικότητα του ανθρώπου μέσα σε αυτή την φράση;


@Χαμίνι...ναι, έχουμε κάνει κατάληψη μάλλον αλλά πάντα προς χάρη της συζήτησης και ο Thras είναι κι αυτός καλεσμένος στο Υποβρύχιο, αν θέλει να περάσει, ε Thras;

aspic said...

Διανάθενα,έχε χάρη που βρισκόμαστε σε ξένο μπλόγκ....
Τέλος πάντων,κόσμια και πολιτισμένα σου απαντώ:

Όλες οι αλήθειες είναι απλές και αυτονόητες.
Δέν τις βλέπουμε γιατί δέν μας συμφέρουν ή δέν είμαστε έτοιμοι ακόμη να τις δούμε.Για αυτό και τις ψάχνουμε αλλού,ή κάνουμε λάθος ερωτήσεις.
Για αυτό και μιά αυτονόητη αλήθεια,την κατακερματίζουμε σε φιλοσοφική,θεολογική,βιολογική και λοιπά αλήθεια που λές.
Είναι ο τρόπος με τον οποίο θολώνουμε τα νερά.
Από την στιγμή που δέν υπάρχει κοινή θέση από όλες τις επιστήμες,αυτό σημαίνει ότι η αλήθεια τους,δέν φωτίζει,αποκαλύπτει,η εξηγεί τον κόσμο,αλλά αυτές τις ίδιες.
Για αυτό και η ενοποίηση των θεωριών,δεν είναι μόνο πρόβλημα της φυσικής,αλλά όλων των επιστημών θεωρητικών και φυσικών.

Για τις μνήμες που τις βρίσκεις καταθλιπτικές και μίζερες,ίσως όντως εσύ να μπορείς να αντιλαμβάνεσαι και να απολαμβάνεις στιγμιαίως και αυτομάτως το παρόν σου.Τόσα έχουμε δεί να συμβαίνουν στον κοσμο γιατί να μήν συμβαίνει και αυτό;
Τα ζώα,τα οποία εν αντιθέσει με τον άνθρωπο δεχόμαστε ότι ζούν στο παρόν τους,δέν μπορούμε να πούμε ότι μπορούν και να το απολαμβάνουν μιάς και δέν έχουν δείξει να συνειδητοποιούν επαρκώς τον εαυτό τους και την κατάσταση που βρίσκονται.
Ο άνθρωπος υποτίθεται ότι έχει αυτοσυνειδησία,επειδή ακριβώς δέν ζεί στο παρόν του σάν τα ζώα,αλλά στις μνήμες του.
Και υποτίθεται πάλι,ότι για να είναι κάποιος ευτυχισμένος,ολοκληρωμένος,πρέπει να έχει συνείδηση.
Μέσω της μνήμης,των εσωτερικών αναπαραστατικών εικόνων,αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος το περιβάλλον του σάν παρόν.
Φημολογείται μάλιστα,ότι ο άνθρωπος φέρει εκ γεννετής,σάν ουσία,το πλήθος των εικόνων του κοσμου,σάν παρελθόν και σάν μέλλον σάν μνήμες δηλαδή,και το εξωτερικό περιβάλλον δέν είναι τίποτα άλλο,παρά το ερέθισμα που ανασύρει από μέσα του αυτές τις εικόνες.
Φημολογείται όμως,για αυτό δέν μπορω να πώ τίποτα περισσότερο περί τούτου.

Και για την μητέρα που είπες,νομίζω κόλλησες τώρα σε ένα παράδειγμα.Βγάλε την μητέρα που σέρβιρε με ζεστασιά και φροντίδα το κοτόπουλο,και βάλε ότι τις μέρες που είχαμε κοτόπουλο,συνήθως κυριακές,στρώναμε το καλό τραπεζομάντηλο,βάζαμε ζουμπούλια στο τραπέζι και απεξω ακούγονταν τραγούδια από το ραδιόφωνο του γείτονα.Πάλι τις ίδιες μνήμες θα μου ανέσυρε το κοτόπουλο,χωρίς τώρα να παίζει καμμιά βιολογική περίπτωση μητρικών ενστίκτων και τα τέτοια.

Τέλος,δέν αμφισβητώ τα φυσικά χαρακτηριστικά όπως μου λές,απλώς δέν δέχομαι ότι αυτά είναι η αποκλειστική,μία και μοναδική αλήθεια.

Και επί της ουσίας,δέν έχει σημασία άν μας έφτειαξε ο θεός η η φύση,άν είμαστε σκεπτομορφές η γονίδια,άν επιλέγουμε αυτή την σκλαβιά μας ή την άλλη όπως σωστά είπε ο άτομαντ (που εντέλει μάλλον καταλήγει στο ότι ελεύθερος είναι αυτός που μπορεί και επιλέγει την σκλαβιά του),σημασία έχει πώς όλα αυτά,όπως είπα και στο υποβρύχιο,έχουν άμεση πολιτική αναφορά στην κοινωνία.
Όλες αυτές οι φυσικές θεωρίες,ακόμη και άν είναι ατράνταχτες αλήθειες,ενισχύουν τον καπιταλισμό,τον επαληθεύουν και του δίνουν θεωρητική βάση,για να γίνεται ακόμη πιο αδίστακτος σκληρός και απάνθρωπος.Η θα μπορούσαμε να πούμε και το αντίθετο,ότι επειδή θριαμβεύει στις μέρες μας ο καπιταλισμός για αυτό οι άνθρωποι διατυπώνουν τέτοιες επιστημονικές θεωρίες.
Αλλά καθήστε να έλθει στο μέλλον αυτός ο γαμημένος ο νέος αριστερός λόγος,θα έλθει δέν θα έλθει επιτέλους;(διότι όπως σοφά είπε και το χαμίνι,την ευτυχία δέν την βρίσκουμε,αλλά μας βρίσκει αυτή) και να δείτε πώς τότε ώς δια μαγείας,κάτι άλλο θα φανεί να υπάρχει πίσω απο τα γονίδια και τα επηρεάζει που μέχρι τώρα δέν το είχαν προσέξει οι επιστήμονες,πώς θα αλλάξουν οι επιστημονικές μετρήσεις,καινούργια στοιχεία θα ακυρώσουν παλιότερα και πώς εντέλει θα αποδειχθεί,πώς ο κόσμος δέν είναι αυτός που βλέπουμε κάθε φορά,αλλά αυτός που πιστεύουμε ότι βλέπουμε κάθε φορά.
Διότι διανάθενα και λέφτυ,καλη είναι η βιολογία,κάντε όμως κανένα πέρασμα και από την φυσική και περισσότερο από την κβαντομηχανική.
Και αυτή επιστήμη είναι,και δέν τα βλέπει και τόσο κεφαλαιοκρατικά τα πράγματα.



































Και για όσους δέν πρόσεξαν,τονίζω και επαναλαμβάνω τα σοφά συμπεράσματα που κατέληξαν για σήμερα οι καλοί υποβρυχιάδες.

Χαμίνι: Την ευτυχία δέν την βρίσκουμε εμείς,αλλά μάς βρίσκει αυτή.

Άτομαντ: Ελεύθερος είναι αυτός που επιλέγει την σκλαβιά του.

Διανάθενα: Το καλύτερο από όλα,η μανούλα η καλή.

Μπράβο παιδιά,σκίσαμε και σήμερα.

ΒΓ Ατομαντ,νομίζω πώς είσαι πολύ ήπιος στην κριτική σου,και κάπως αρχίζεις και συμβιβάζεσαι.
Για κόψε το τιμόνι αριστερά όμως,γιατί θα βγείς σε αδιέξοδο.

ΒΓ 2 Νομίζω πώς είναι ωραία η ιδέα να εξορμούμε απο το υποβρύχιο σε άλλα μπλόγκ κάθε τόσο.Η διανάθενα που είναι πρωτοπόρος θα ψάχνει και εμείς θα ακολουθουμε.
Θα γίνουμε οι κοσμοπολιτες του διαδικτύου.
Έ τι λέτε;

ΒΓ 3 Έτοιμοι για κατάδυση τελικά;
Τα κλείσαμε όλα τα στεγανά;;

Thrass said...

Καλώς τα παιδιά τα υποθαλάσσια. Πρόλαβα κι έριξα μια γρήγορη ματιά στο υποβρύχιο, βρήκα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Θα βουτώ συχνά. Ντιάνα, σ’ ευχαριστώ πολύ και για το link και που τους έφερες από εδώ (κι ας διαφωνώ πρακτικά με όλους, τα comments όμως είναι πολύ όμορφα).

Για να γίνω κατανοητός, πρέπει να δηλώσω εξαρχής και ξεκάθαρα ότι δεν πιστεύω στο «πνεύμα». «Δεν πιστεύω στο πνεύμα» σημαίνει ότι –ακριβώς επειδή ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει μια δική του «αλήθεια»- ή θα πιστεύω στα ματάκια μου ή οτιδήποτε σταματάει να έχει οποιαδήποτε βάση. Για αυτό πιστεύω στα ματάκια μου. Όταν το κοιτώ ψύχραιμα, ο μόνος λόγος που δικαιολογεί την ύπαρξη «πνεύματος» (ή ψυχής ή όπως αλλιώς) είναι η επιθυμία μας να υπάρχει κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει κανένα άλλο στοιχείο που να το στηρίζει (εκτός αν με τη λέξη «πνεύμα» εννούμε απλώς τις λειτουργίες τού εγκεφάλου). Οπότε προσωπικά δε μου κάνει. Φυσικά είναι σεβαστή κάθε άλλη άποψη.

Aspic, χαίρομαι που σου άρεσε το κείμενο :)
Παρόλο που επιστήμη και θρησκεία έχουν κάποιες ομοιότητες (και σαφώς υπάρχουν συμφέροντα που η επιστήμη συχνά-πυκνά εξυπηρετεί), έχουν δυο (τουλάχιστον) τεράστιες διαφορές: η επιστήμη δεν επιτρέπεται να πέφτει σε αντιφάσεις (όταν συμβαίνει αυτό, αμέσως αρχίζει η προσπάθεια εύρεσης και διόρθωσης τού λάθους). Και δεύτερον, επαληθεύεται πειραματικά. Όσο ωραία ή άσχημα ακούγεται μια θεωρία, όποιον κι αν συμφέρει, κανείς τελικά δεν μπορεί να κοροϊδέψει κανέναν: στο εργαστήριο η θεωρία αυτή θα ζήσει ή θα πεθάνει.

Με άλλα λόγια, ο καθένας μπορεί να υπόσχεται αγγέλους, αλλά τελικά η επιστήμη είναι αυτή που κυριολεκτικά έδωσε φτερά στον άνθρωπο: έφτιαξε το αεροπλάνο.

Για την ντοπαμίνη και την επιθυμία, είτε έτσι είτε αλλιώς, φαίνεται ότι πραγματικά υπάρχει μια ελπίδα να βάλουμε χέρι στο φαινόμενο. Δεν είναι σίγουρο ότι θα γίνει, αλλά τα παραδείγματα –όπως αυτό που έδωσε η Ντιάνα με την καρδιά και το βηματοδότη- είναι αυτά που χαρίζουν αισιοδοξία. Γιατί να δίνει η καρδιά τη ζωή και να μη λειτουργεί αυτή λόγω τής ζωής; Ακόμα κι αν αυτήν την ερώτηση την έχω διατυπώσει ελαφρώς αφηρημένα, νομίζω πως δείχνει τι θέλω να πω: αφού βάλαμε χέρι στην καρδιά, πιθανότατα θα μπορέσουμε να βάλουμε και στο μυαλό. Δε βλέπω το λόγο γιατί όχι (χωρίς αυτό να αποδεικνύει τίποτα). Κι αν τα καταφέρουμε, μετά δε θα έχει καμιά πρακτική σημασία το ποιά είναι η αιτία και ποιό το αποτέλεσμα.

Για τη μνήμη συμφωνώ μαζί σου εν μέρει, θα τα πω παρακάτω στην Ντιάνα.


Έρχομαι και στα υπόλοιπα...

Thrass said...

Black Swan,
έγραψες ότι ο άνθρωπος είναι ένα άγριο θηρίο που σκοτώνει για ευχαρίστηση. Πάνω που πήγαινα να πανηγυρίσω ότι επιτέλους κάποιος με καταλαβαίνει, απ’ ότι κατάλαβα μάλλον νιώθεις πικρία για αυτό τελικά. Ας είναι.
Η ελευθερία τού ενός είναι καμιά φορά σκλαβιά τού άλλου, Black Swan, με παραπάνω από έναν τρόπους. Αν ήμουν ανάλογος γιατρός (δεν είμαι γιατρός), θα ήμουν τρομερά τσαντισμένος που –επισήμως τουλάχιστον- απαγορεύτηκαν τα πειράματα για ανθρώπινη κλωνοποίηση (στη νέα εξαγγελία ερευνητικών χορηγιών από την ΕΕ, πάλι αναφέρεται ρητά ότι δε θα δοθούν χρήματα για τέτοιους σκοπούς). Φαντάσου να έχεις αφιερώσει όλη σου τη ζωή στη μελέτη τού ανθρώπινου σώματος και ξαφνικά να σε εμποδίζουν να κάνεις το επόμενο βήμα. Η φρίκη αυτοπροσώπως.
Αλλά υπάρχουν ένα σωρό άρρωστοι που περιμένουν αυτές τις εξελίξεις. Την κλωνοποίηση, την καλύτερη κατανόηση του DNA. Άρρωστοι που θα πεθάνουν σύντομα ή θα γίνει το μπαμ και θα γιατρευτούν. Σε αυτούς τι έχουμε να πούμε; Υπάρχουν και καταθλιπτικοί που περιμένουν εναγωνίως την κατάλληλη θεραπεία. Καταλαβαίνεις πού το πάω; Δεν είναι τόσο άσπρο-μαύρο.


Χαμίνι,
Το μέσα μας είναι ένα καλό μέρος για να ψάξουμε μια κάποια ικανοποίηση, συμφωνώ. Ερχόμαστε όμως αντιμέτωποι με έναν τρομερά πολύπλοκο οργανισμό, ένα πραγματικό τέρας πολυπλοκότητας. Θα έλεγε κάποιος ότι ο αγώνας σε πολλές περιπτώσεις είναι κάπως άνισος. Προς το παρόν.


Ντιάνα,
Συμφωνώ μαζί σου για το «αυτονόητο», θέλω να πω όμως κάτι για τη μνήμη, για την οποία με είχες ρωτήσει κάτι και στην «Ομορφιά». Πιστεύω ότι (είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα) η συντριπτική πλειψηφία των εγκεφαλικών λειτουργιών στηρίζονται σε σημαντικό βαθμό στη μνήμη, λόγω τής trial and error διαδικασίας με την οποία αναπτύσσονται οι οργανισμοί εξελικτικά (προσαρμογή). Οπότε ακούγεται απόλυτα λογικό κάποιες αφηρημένες αισθήσεις μας, όπως η αίσθηση της ομορφιάς, να στηρίζονται στο σύστημα μάθησης, συγκρίνοντας ερεθίσματα με μνήμες παλιότερων καταστάσεων (εξυπηρετώντας την εξελικτική και προσαρμοστική ανάγκη). Κι αν λειτουργεί πράγματι έτσι, είναι πολύ πιθανόν να επηρεάζονται αρκετά αυτές οι αφηρημένες αισθήσεις κι από πιο πρόσφατες μνήμες.
Τελικά, συμφωνώ εν μέρει με Aspic και Κούντερα ότι η μνήμη παίζει σημαντικό ρόλο στην ευτυχία. Αλλά η ένστασή μου είναι ότι κάνει μισοδουλειές.

Thrass said...

Ντιάνα, 10Ε στοίχημα ότι δεν μπορείς να γράψεις το nick μου σωστά :)

χαμίνι said...

Στάσου βρε Thrass, μισό λεπτό!

Τι ακριβώς δηλαδή εσύ εννοείς μνήμη; Γιατί μη μου πεις πως η μνήμη της φασολάδας που έφτιαχνε η μανούλα του άσπικ έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με τη διαδικασία try - ουπς error - don't do it again, ή μμμ... ωραία η φασολάδα, για φέρε ένα πιάτο ακόμη!

Γιατί σ' αυτού του είδους τις μνήμες ανακατεύονται όχι μόνο οι μνήμες των αισθήσεων, αλλά και τα συναισθήματα. Όπως η ασφάλεια που νιώθαμε τότε στα χέρια της μανούλας μας, η ανεμελιά των εφηβικών μας χρόνων, η ζήλεια για τα κεφτεδάκια που κουβαλούσαν στις εκδρομές οι ψυλομήτες συμμαθήτριες, κ.ο.κ... Μια χαρά τα είπε ο άσπικ!

Κι αν λοιπόν συμφωνούμε στα περί συναισθημάτων δεν μπορούμε να αποκλείουμε την ύπαρξη πνεύματος επειδή απλά δεν το βλέπουν τα ματάκια μας. Διότι αντίληψη δεν σημαίνει μόνο όραση... ε;

Όμως φαντάζομαι πως εσύ πνεύμα ή ψυχή ή ότι άλλο, κάπως αλλιώς το εννοείς και ίσως θα έπρεπε να ορίσουμε τις έννοιες πριν καν αρχίσουμε να τις αναλύουμε. Διότι κατ' αυτόν το τρόπο, ίσως ανακαλύπταμε πως η ευτυχία που αναφέρεσαι στο κείμενό σου είναι άλλο, μα εντελώς άλλο συναίσθημα (νάτο πάλι) απ' αυτό που αντιλαμβάνομαι εγώ, παραδείγματος χάριν... Και τότε θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε και να λήξει το θέμα!

Αλλά εμείς οι υποβρύχιοι, καμιά φορά, χάριν της συζήτησης, προσποιούμαστε τους "σοφούς" για να κερδίσουμε λίγη ακόμη σοφία. Κι άλλες φορές υποκρινόμαστε τους βλάκες για να ξεφορτώσουμε λίγη ακόμη απ' τη βλακεία μας. Εν ολίγοις, συχνά θα μας βρεις στο πλευρό του διαβόλου με τις δικογραφίες παραμάσχαλα... Τώρα βέβαια, ίσως και να μη συμφωνούμε όλοι σ' αυτό, αλλά είπαμε, η συμφωνία είναι και λίγο βαρετή μερικές φορές. Ειδικά όταν έχεις γεννηθεί "μέλισσα"!

Άσπικ και κυρ-μέρμηγκα, έχει ωραίες λιακάδες αυτές τις μέρες. Θα μπορούσαμε να καθυστερήσουμε ακόμη λίγο την κατάδυση...

aspic said...

Χημικά,κλωνοποίηση,εμφυτευμένα τσιπάκια,ηλεκτρόδια που θα μας χώσουν στον εγκέφαλο,παλούκια που θα μας χώσουν στο κώλο και άλλα πολλά.....ακόμη δέν έχω καταλάβει άμα κάνετε πλάκα ή τα λέτε σοβαρά αυτά.
Και εντάξει,τον θράς τον κόβω για πιτσιρικά δικαιολογείται απο τις ντοπαμίνες του να τα λέει.
Εσύ όμως ρε διανάθενα!!!
Είχατε και στο χωριό σου τσιπάκια;
Την σουρεκλεμέ που γράφεις,πώς σκέπτεσαι να την ολοκληρώσεις;
Κλωνοποιημένη με δυό ηλεκτρόδια καρφωμένα στο μαντήλι της;

Προφανώς,όπως πολυ εύστοχα επισημαίνει το χαμίνι,υπάρχει μιά σύγχυση εννοιών καθότι αλλο είναι η ηδονή,άλλο η ευφορία και άλλο η ευτυχία.
Η επιστήμη αναφέρεται στις δύο πρώτες συναισθήσεις και αυτές είναι που μπορεί να διεγείρει τεχνητά.Η τελευταία όμως,η ευτυχία,δέν είναι συναίσθηση,αλλά βιωματική ψυχοπνευματική κατάσταση.Κανείς επιστήμονας δέν πιστεύω ότι έχει ισχυριστεί πώς έχει βρεί το εγκεφαλικό κέντρο της ευτυχίας στον άνθρωπο.Αυτό που ισχυρίζεται ότι έχει βρεί είναι το κέντρο της ηδονής,ή της ευφορίας,απόλαυσης και λοιπά.
Οπότε νομίζω ήδη ότι συζητάμε για ΄λαθος πράγματα.

Για τα άλλα θράς που μας απαντάς,καταρχήν είναι επίπολαιο και ανεδαφικο να κρίνεις τις θεωρητικές επιστήμες με τα μέτρα των φυσικών,καθότι οι τελευταίες μελετούν αυτό που λέμε αντικειμενικό κόσμο,ενώ οι πρώτες μελετούν αυτό το ίδιο το υποκείμενο(τον άνθρωπο και τις επιστήμες) και τα μέσα που χρησιμοποιεί για την μελετη του αντικειμενικού κοσμου.
Πέρα από αυτό,όσο μπορεί να αποδεικνύει μιά θεωρία η πειραματική επαλήθευση,άλλο τόσο μπορεί να την αποδεικνύει και μιά επαλήθευση του λόγου(δέν νομίζω τα ανώτερα μαθηματικά,η θεωρία της σχετικότητας και λοιπά να μπορούν πλήρως να επαληθεύονται πειραματικά,παρόλαυτά κανείς δέν λέει πώς δέν ανήκουν και αυτά στις επιστήμες).
Μιά τεκμηριωμένη φιλοσοφικά πρόταση,την οποία αδυνατούμε να καταρίψουμε με όποια άλλη φιλοσοφική η εν γένει λογική πρόταση,είναι τόσο έγκυρη και αληθινή,όσο και ο νόμος της βαρύτητας.
Αλλά επειδή και οι βαρυτικοί νόμοι σε μεγαλύτερες κλιμακες δέν είναι καθόλου έγκυροι,όπως και τίποτα δέν είναι έγκυρο στην επιστήμη και πουθενά στον κόσμο,θα πρέπει να δεχθουμε ότι σάν έγκυρο χαρακτηρίζουμε όχι μιά αλήθεια ,αλλά ένα αυτονόητο ψέμμα που εμφανίζεται σάν αλήθεια όσο μόνο περιορίζεται στον χώρο της εποπτείας- επιστασίας μας.Και δέν είναι υπερβολή να λέγαμε,πώς ουσιαστικά αυτό το αληθινό ψέμμα δέν αφορά τον κόσμο ,αλλά το ίδιο το μέσον-εργαλείο που μετράει το κόσμο.

Η βιολογία άς πούμε,που τόσο προβάλλεται τελευταία και μας εντυπωσιάζει,στην πραγματικότητα βρίσκεται τόσο πίσω όσο η φυσική πρίν εκατό και πλέον χρόνια όταν μας μίλαγε ακόμη για τα άτομα.
Σήμερα η φυσική,η πιο εξελιγμένη επιστήμη (αλλα΄όχι τόσο μοδάτη όπως η βιολογία) κυρίως μέσω της κβαντομηχανικής,όχι μόνο κατέριψε τον ίδιο της τον εαυτό,όχι μόνο καταρίπτει όλες τις ανακαλύψεις της γεννετικής εν τη γενέση τους,αλλα το κυριώτερο ξαναγυρίζει πίσω σε παμπάλαιες φιλοσοφικές διαπιστώσεις,αναζητώντας πλέον ένα πνεύμα,ένα θεο και μιά ψυχή στον κόσμο.
Που βλέπεις λοιπον θράς ότι δέν αντιφάσκει η επιστήμη;

Αλλά άς τα αφήσουμε όλα αυτά και άς κοιτάξουμε τα πράγματα όπως τα θέτεις,με γνώμονα δηλαδή αποκλειστικά και μόνο το πρακτικό ώφελος που μπορεί να έχει ο άνθρωπος από αυτά.
Για πές μας λοιπόν θράς,που έχει ωφελήσει ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ μέχρι τώρα τον άνθρωπο η γεννετική,πέρα απο μιά ελπίδα που φροντίζει από ότι φαίνεται να την αναθερμαίνει τακτικά,χωρίς όμως ακόμη κανένα χειροπιαστό αποτέλεσμα.
Και όχι μόνο η γεννετική,που νομίζεις οτι έχει ωφελήσει ουσιαστικά η βιολογία εν γένει,ακόμη και η ιατρική (εκτός απο την χειρουργική,που δέν είναι και τόσο σύγχρονη,παρά μιά αρκετά παλιά μέθοδος).
Και μήν μου πείς αυτό που οικοιοποιείται η ιατρική για πάρτη της,περί της αύξησης του μέσου όρου ζωής και τα λοιπά,διότι όλα αυτά ωφείλονται στις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης,από τον προπερασμένο αιώνα ώς σήμερα,που έχει καθαρά πολιτιοικονομικές αιτίες.
Ποιό πρόβλημα έχει εξαλείψει η ιατρική,από όλα αυτά που τόσες δεκαετίες περηφανεύεται με στόμφο πώς θα κάνει;
Απεναντίας,πολλές φορές δημιουργεί ακόμη περισσότερα.

Και αυτές οι πεποιθήσεις σου για τα χημικά που θα γλυτώσουν τον κόσμο,θυμίζει τις ανάλογες υποσχέσεις στο χώρο της γεωργίας πρίν αρκετές δεκατίες,όταν έλεγαν ότι η χρήση χημικών θα εξαλείψει την πείνα και θα μεταβάλλει τη γή σε παράδεισο.
Είδες εσύ τίποτα τέτοιο;
Αντ αυτού μόλυναν και κατέστρεψαν την γή,το ίδιο και τον άνθρωπο και το μόνο που κατάφεραν ήταν να προσφέρουν υπέρογκα κέρδη στους πλουτοκράτες.

Για αυτό σας λέω,όποιος υπόσχεται μεγάλα και θαυμαστά πράγματα,χωρίς κόστος και πόνο,τότε είναι σίγουρο πώς στήνει μιά καλή παγίδα.Είτε πρόκειται για τις φουσκες του χρηματιστηρίου,είτε πρόκειται για τις φούσκες του ντιεναίη.
Όλα τα αγαθά και τα καλά,μαζί και η ευτυχία...κόποις κτώνται.
Παλιός και κλασσικός τρόπος,αλλά ακόμη ο μόνος αποτελεσματικός.




















































Εντάξει χαμίνι να την αναβάλλουμε την κατάδυση αφού ο καιρός είναι ακόμη ηλιόλουστος.Να περιμένουμε μέχρι να φορτώσει ο ουρανός.
(δέν ξέρω πάντως,τι είναι πιο εύκολο η πιο δύσκολο χαμίνι.Να το παίζεις βλάκας η σοφός;Προφανώς χρειάζεσαι αρκετή σοφία για να το παίξεις βλάκας και αρκετή βλακεία για να το παίξεις σοφός).

dianathenes said...

Βρε πολυλογάδες τον ζαλίσατε τον τον thrass και είμαι σίγουρη ότι θα ψάχνει τα φαρμακεία για ντοπαμίνη ο άνθρωπος....αλλά κι εμείς thrass, μην νομίζεις για ντοπαμίνη ψάχνουμε εδώ που ήλθαμε, αλλιώς δεν θα συζητούσαμε τόσο πολύ, πράγμα που σημαίνει φίλοι μου, ότι πάνω απ όλα κατά την ταπεινή γνώμη μου, την ευτυχία την αντλούμε σε μεγάλο βαθμό από τις σχέσεις μας με τους άλλους ανθρώπους.

Αλλά επειδή οι σχέσεις που μπορούν να μας δώσουν την ευτυχία σπανίζουν όλο και περισσότερο, έχουμε περιοριστεί στις συζητήσεις μήπως και μας δώσουν αυτές τις σχέσεις της ευτυχίας.

Να λοιπόν ένα συμπέρασμα από την παρατήρηση του παρόντος. Που συγκρίνοντάς το με το παρελθόν που μας έδινε ευτυχία, μας αφαιρείται εκ νέου η ευτυχία μας.

Και πάει έτσι.....
Πράγματα που μας δημιουργούν τώρα θλίψη παλαιότερα μας δημιουργούσαν ευτυχία και τανάπαλιν.

Τι θλιβερό και ευτυχές μαζί το συμπέρασμα αυτό! Σχεδόν καταργεί το μέτρο της ευτυχίας....

Με κάνει και σκέπτομαι να μην εμπιστεύομαι ούτε το παρόν ούτε το παρελθόν. Τότε το μέλλον;

Θα μου φέρει το μέλλον πράγματα που δεν γνώρισα την ευτυχία τους και μετά την θλίψη τους;

Αυτό λέγεται ελπίδα, το ξέρω. Αλλά είναι τόσο συνηθισμένο να μιλά κανείς για ελπίδα. Έχει ένα νόημα λίγο "χριστιανικό" αλλά ωστόσο το μέλλον μόνο δεν έχω ζήσει και επομένως είναι λογικό να στρέφομαι σε αυτό.

Όσο για όλα τα άλλα που καταθέσατε εδώ, βρίσκω ότι όλοι είπατε αληθινά πράγματα. Και ο Ασπικ που μίλησε για τη σύγκρουση των επιστημών- αλλά φίλε μου άσπικ δεν ενδιαφέρει να κρίνουμε την κάθε μια επιστήμη ούτε να λύσουμε τα μεταξύ τους προβλήματα αλλά να τις δούμε σαν πολλά διαφορετικά εργαλεία έστω ελλιπή. Διότι το πρόβλημα δεν είναι ο τρόπος που προσεγγίζουν το αντικείμενο αλλά το ίδιο το αντικείμενο: η ευτυχία μου.

Αν λοιπόν όλα τα εργαλεία δεν μπόρεσαν να μου εγγυηθούν ευτυχία στο παρελθόν και το παρόν μου, τίποτα δεν με βεβαιώνει ότι θα το κάνουν στο μέλλον μου. Το οποίο ομοίως δεν μπορούν να μου εγγυηθούν καθότι είμαι φθαρτή και το μέλλον μου μπορεί να είναι πολύ "κοντό".

Αρά ξαναγυρίζω στο παρόν μου που ελέγχω λίγο. Αυτό το παρόν της στιγμής τελικά που πρέπει διαρκώς να στεγανοποιώ από το παρελθόν και το μέλλον ώστε να γίνεται "αδρανές".

Και τελικά ψάχνω στιγμές "αδράνειας" που δεν δημιουργούν ούτε ευφορία ούτε δυσφορία, σαν κι αυτή που σας γράφω, όπου απλά υπάρχω. Όπως υπάρχω όταν περπατώ στο βουνό, όταν μαγειρεύω, όταν σκάβω, όπου ξεχνώ ότι υπάρχω.

Και όταν μαζεύω πολλές στιγμές ανυπαρξίας λέω ότι είμαι ευτυχής. Σαν τα ζώα που δεν έχουν την αίσθηση του χρόνου. Αυτό νομίζω είναι τελικά η ευτυχία. Γιατί και η μεγαλύτερη στιγμή ευφορίας διακατέχεται από την αγωνία της απώλειάς της.

Χαμίνι έχεις δίκιο. Πρέπει να ορίζονται οι έννοιες. Αλλά στην περίπτωση της ευτυχίας αυτό είναι γμτ ακριβώς το πρόβλημα.

Thrass, τα κατάφερα! Σε ευχαριστώ για την υπομονή σου! Κι έχεις δίκιο που σκέπτεσαι τα τσιπάκια για τους ασθενείς που δεν είναι σε θέση να σκεφτούν όσα σκεπτόμαστε όλοι εμείς από τη θέση των "στοχαστών". Για ανθρωπιστικούς λόγους καλά είναι. Θέλει μόνο προσοχή γιατί φαντάζεσαι τέτοιες επεμβάσεις να γίνονταν για άλλους "κακούς" σκοπούς όπως στο "κουρδιστό πορτοκάλι";

Μαύρε Κύκνε κρατώ «το κοριτσάκι με τα σπίρτα που θέλει όλο και περισσότερα σπίρτα για να ζεστάνει την κρυάδα ( των σχέσεων)».

Καληνύχτα σε όλους. Σας ευχαριστώ όλους. Τα λέμε και αύριο υποβρυχίως:)

spiretos72 said...
This comment has been removed by a blog administrator.
spiretos72 said...

Ενδεχομένως η αύξηση ενδορφινών να οφείλεται στο αίσθημα ευτυχίας και όχι το αντίθετο. Πάντως μπορούμε να αυξήσουμε τεχνικά τις ενδορφίνες και να πάρουμε σαν αποτέλεσμα την ευτυχία. Πως μπορούμε να αυξήσουμε τεχνικά την ευτυχία για να ελέγξουμε αν αυξάνονται οι ενδορφίνες?

Anonymous said...

Κι εμείς συμφωνούμε με χίλια με το Χαμίνι!!!
Άν δεν μπορείς να βρεις την ευτυχία στα απλά & όμορφα μικροπράγματα, τότε είσαι χαμένος (γνώμη μας!) από χέρι! Όσο κι αν ψάχνεις φιλοσοφικά ή με τη βοήθεια της επιστήμης θα έχεις χάσει την ουσία...
Φιλιά & ... Ευτυχείτε!

aspic said...

Διανάθενα,αφήνω τα άλλα που μου απαντάς για τις επιστήμες (μιάς και χρησιμοποιείς ένα συνηθισμένο σου τρόπο να παίρνεις άλλα αντάλλων και να τα κολλάς αυθαίρετα όπου σε βολεύει,αντιφάσκοντας πολλές φορές με τον εαυτό σου και φορτώνοντας τους άλλους πράγματα που δέν είπαν) και μένω στην φράση που είπες στο θράς:
"Κι έχεις δίκιο που σκέπτεσαι τα τσιπάκια για τους ασθενείς που δεν είναι σε θέση να σκεφτούν όσα σκεπτόμαστε όλοι εμείς από τη θέση των "στοχαστών". Για ανθρωπιστικούς λόγους καλά είναι".

Τι να πώ τώρα;
Απλώς θαυμάζω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.....















































..!

Και άν δέν κάνεις πλάκα,αναρωτιέμαι τελικά ποιοί είναι πιο άρρωστοι στην περίπτωση αυτή.Αυτοί που είναι άρρωστοι και δέν μπορούν να στοχαστούν σάν τους υγιείς ή αυτοί που είναι υγιείς και στοχάζονται να βάλουν τσιπάκια στους αρρώστους;
Και προφανώς,άν ο στοχασμός των υγιών είναι να βάλουν τσίπ στους ασθενείς,τότε ο στοχασμός των ασθενών όταν αποκτήσουν το τσιπάκι τους,θα είναι πώς να βάλουν τσίπ στους υγιείς να μήν ξαναστοχαστούν άλλη φορά τέτοιες μαλακίες.
Και αυτοί για ανθρωπιστικούς λόγους θα το κάνουν,όπως και οι υγιείς.
Τι άλλο να πώ;
Μάλλον,ο ορισμός που δίνεις στην ευτυχία είναι αυτός της αποχαύνωσης.
Ο ευτυχισμένος άνθρωπος με το τσιπάκι.
Αλλοιώς, και ο ηλίθιος με το τσιπάκι.
Ο άνθρωπος που σκέπτεται το τσιπάκι του για αυτόν.

Ο γνωστός άνθρωπος-ανδρείκελο που ποθούν χρόνια τώρα να κατασκευάσουν τα κάθε λογής καθεστώτα.Με κάθε τρόπο.Από την πλύση εγκεφάλου,τον εκφοβισμό,την οικονομική εξαθλίωση μέχρι τα ψυχοφάρμακα,τώρα και με τα τσιπάκια.
Πάλι καλά όμως διανάθενα που δέν στοχάζεσαι τους ασθενείς να τους κάνουμε σαπούνια,παρά απλώς να τους βάζουμε τσιπάκι.
Όντως εκεί είσαι ανθρωπίστρια όπως λές.



ΒΓ Σπιρέτο,αυξάνοντας τεχνικά τις ενδορφίνες όπως λές,δέν βλέπω να έχεις κανένα αποτέλεσμα.
Για προσπάθησέ το όμως τεχνητά,ίσως να έχεις καλύτερη τύχη.


ΒΓ2 Και για όσους δέν έδωσαν την πρέπουσα προσοχή,βάζω και πάλι την ωραία φράση της διανάθενας για να χαζέψουμε και να θαυμάξουμε όλοι μαζί:
"Κι έχεις δίκιο που σκέπτεσαι τα τσιπάκια για τους ασθενείς που δεν είναι σε θέση να σκεφτούν όσα σκεπτόμαστε όλοι εμείς από τη θέση των "στοχαστών". Για ανθρωπιστικούς λόγους καλά είναι".

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

spiretos72 said...

Με έβαλες στη θέση μου με την ειρωνία σου. Μπράβο!

Black Swan said...

Έκανα ανάδυση και αρχίζουν τα τσιπάκια του Υποβρυχίου μου να κτυπούν error!!!!!!!



Αν θυμάμαι καλά κάποιος δρ ...Μοργκαν η Σμοθ η οτιδήποτε , ανήγγειλε ότι, στο εγγύς μέλλον, θα υπάρξουν μικροσυσκευές που θα ρυθμίζουν τα ανθρώπινα συναισθήματα ερεθίζοντας το κεντρικό τμήμα του εγκεφάλου.

Ο Νίκολας Ντεγκροπόντε ονειρεύεται την ημέρα που ο άνθρωπος θα υπολογίζεται σαν μια ακτίνα λέιζερ.


Ε λοιπόν εγώ ονειρεύομαι την ημέρα που το προνόμιο αυτό θα παραχωρηθεί αποκλειστικά στον Νεγκροπόντε, οπότε θα μπορούσαμε να τον εξαφανίσουμε από τη σκηνή με το πάτημα ενός πλήκτρου.

Και αν δεν το ξέρετε μάθετε το , ότι ήδη στις ΗΠΑ εμφανίστηκαν κιόλας δέκα άτομα που υποβλήθηκαν οικειοθελώς στην εμφύτευση ανάλογων μηχανισμών ελέγχου.

Το χαρακτηριστικό, εν προκειμένω, είναι το ότι παρόμοια σχέδια ξεκινούν με πρόσχημα την αγαθή φιλοδοξία να βοηθήσουν τους πάσχοντες, δίχως να διευκρινίζουν ότι αυτοί είναι, κυρίως, ψυχοπαθείς.


Τα συνοδεύει η καταιγιστική προπαγάνδα ενός αναντίρρητου τεχνολογικού lifestyle απέναντι στο οποίο πρέπει να εκδηλώσεις άμεση θετική ανταπόκριση αλλιώς σε ξεγράφουν.

Αν η λεγόμενη επιστήμη καταγίνεται με σχεδιασμούς επεμβάσεων στη φύση, που η εναρκτήρια στιγμή τους φέρει τη σφραγίδα μιας εύλογης πρωτοβουλίας, όπως ο κλωνισμός για θεραπευτικούς λόγους ή η ευθανασία με σκοπό την ανακούφιση του πόνου ή οι μεταλλάξεις των φυτικών πρώτων υλών για την θεραπεία της πείνας στον Τρίτο Κόσμο, τα καθωσπρέπει αυτά κίνητρα ξεθωριάζουν πολύ γρήγορα μέσα στον βομβαρδισμό των εικόνων όπου το αποτέλεσμα αναπαριστάται σαν κάτι αθώο και κοινότοπο.

Με το να παραιτείται από τους αρχικούς της ενδοιασμούς, η λιπόθυμη ανθρωπότητα αμύνεται απέναντι στην υπόνοια ότι είναι οπισθοδρομική.
Ωστόσο, περισσότερο κι απ' την απάθεια του κόσμου, εκπλήσσει η ευφορία, το ροβεσπιερικό στιλ, ο χαρούμενος φανατισμός με τον οποίο οι διανοούμενοι υποδέχονται αυτές τις βανδαλιστικές εξάρσεις δίχως καθόλου να υπολογίζουν το κόστος από το βίαιο ξερίζωμα της παλιάς συνείδησης του μέτρου.

Το συζητούν σαν να επρόκειτο για προλήψεις καθυστερημένων.

Ως προς τι καθυστερούμε εμείς οι καθυστερημένοι ( υποβρύχιοι μισσητες );

Αγνωστον.

Όταν κατσίκες με γονίδια αράχνης παράγουν γάλα που περιέχει ουσίες χρήσιμες στην αεροδιαστημική ή όταν κάποιος ψυχοπαθής ερευνητής χρωματίζει με γονιδιακές επεμβάσεις φυτά και κατοικίδια, ξεκινώντας από ένα πράσινο κουνέλι , η διαφορά μεταξύ σωφροσύνης και τρέλας συσκοτίζεται μια κι έξω από τον ορυμαγδό των πληροφοριών, αληθινών και μη σε τυχαία αναλογία, εφόσον έτσι η σημασία και των δύο υποβαθμίζεται μέχρι εκμηδένισης.

Τολμώ εγώ ο Μέρμηγκας να το θέσω και μια φορά απλά:


«Παρασυρόμαστε σ' αυτό τον νέο αιώνα χωρίς σχέδιο, δίχως έλεγχο, δίχως φρένο».


ΥΓ. Κόκκινο καλαμπόκι, φρούτα σχεδιασμένα κατά βούλησιν, δημητριακά που θα φυτεύονται το πρωί και θα μαγειρεύονται το βράδυ, φυτά-τέρατα που θα παράγουν μόνον άνθη, γιγαντιαία ποντίκια με κεφάλι πιθήκου, το σοκ αυτής της γονιδιακής σούπας, που δεν αποτελεί πλέον προϊόν φαντασίας αλλά τεχνική πραγματικότητα, επανεισάγεται λαθραία στη φαντασία, κάτω από τον βομβαρδισμό για τον οποίο μίλησα, ώστε κανείς να μην αισθάνεται τον αυθεντικό του αντίκτυπο.

Το ότι η πραγματικότητα συγχωνεύεται με τον εφιάλτη είναι χιλιοειπωμένο.

Εκείνο που δεν λέει κανείς, ή σχεδόν κανείς, είναι πως, ούτως εχόντων των πραγμάτων, ο εφιάλτης γίνεται κυριολεκτικός, κακό όνειρο κοιμισμένων, που το μισοθυμούνται ή το μισοξεχνούν.

Η ζωή περνάει στη σφαίρα της παραίσθησης, τίποτα δεν έχει πραγματικό βάρος, καμιά απειλή δεν είναι αισθητή.

Θράσος, κυνισμός, ξεπούλημα των πάντων στο όνομα όχι τόσο του κέρδους όπως ψελλίζει η Αριστερά αλλά μιας αλαζονικής δυναμικής που τίποτα δεν μπορεί να την εκτρέψει απ' τη μοιραία τροχιά της, το κάθε τι που επιτίθεται στον ψυχισμό και στην ηθική του, το κάθε τι που προσβάλλει βάναυσα την αρχή του σεβασμού προς τη φύση και το ρυθμό της ανθρώπινης χρονικότητας, καταγράφονται σαν ονειρικές αναθεωρήσεις του κόσμου, ο οποίος επωμίζεται το δυσάρεστο όνειρο ακριβώς ώστε να κοιμάται ο πληθυσμός ατάραχος.

Επιμένουν πως ολ' αυτά είναι για καλό.

Όμως η ιλιγγιώδης ταχύτητα και η παντελής έλλειψη ενδοιασμών υπό τη σημαία των οποίων καλπάζουν οι αλλαγές στη συνείδηση της πραγματικότητας μας έχουν ωθήσει, προ πολλού, πέραν των ορίων του κινδύνου.

Διασκελίσαμε το όριο και το διαισθανόμαστε.

Από κει και η πρωτοφανής βιασύνη.

Η επιθυμία να επισπεύσουμε ένα τρομακτικό μέλλον εκφράζει, ενδεχομένως, την ανομολόγητη βεβαιότητα ότι δεν θα υπάρξει μέλλον καθόλου.

Μπλουμ ... Κατάδυση!!!

dianathenes said...

Ελα Ασπικ μην κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τώρα. Νομίζω ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ με την έκφραση «ανθρωπιστικούς λόγους». Η Επιστήμη δεν κρύβει από πίσω κανένα Χίτλερ. Ούτε υπάρχει πόλεμος μεταξύ Επιστήμης και Ανθρώπου. Η Επιστήμη και δη η ιατρική είναι στο πλευρό και στην υπηρεσία της ανθρωπότητας όπως τλχ λέει ο όρκος του Ιπποκράτη. Βεβαίως και γνωρίζω ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου δεν ισχύει το μέτρο αλλά μην πέφτουμε και θύματα των «συνθημάτων».

Υπάρχει έτσι κι αλλιώς ο καλπασμός της τεχνολογίας προς τα εμπρός, σενάρια που μας φοβίζουν όταν η τεχνολογία γίνεται αρωγός της ιατρικής αλλά την πρόοδο κανείς δεν μπορεί να την σταματήσει. Από την στιγμή που πετά το αεροπλάνο είναι αδύνατο έως «απάνθρωπο» να ζητήσεις από τον οδοιπόρο να παραμείνει οδοιπόρος.

Ετσι είναι αδύνατον να ζητήσεις από ένας καρκινοπαθή να μην κάνει χημειοθεραπεία που έχει τόσες παρενέργειες, να μην γίνει μαστεκτομή ή αφαίρεση ορισμένων οργάνων ή πιο απλά να μην πάρεις φάρμακα για να σώσεις ή να βελτιώσεις την ΠΟΙΟΤΗΤΑ της ζωής σου.

Το αν θα την σώσεις δεν είναι σίγουρο. Το αν θα την βελτιώσεις συζητείται μιας και κάθε φάρμακο φτιάχνει από εδώ και χαλάει από κει. Και όλοι ξέρουμε τις παρενέργειες της χημιο θεραπείας. Τι κάνεις λοιπόν; Αρνείσαι την Επιστήμη για να παραμείνεις μέσα στον ΠΟΝΟ;

Μην τα βλέπετε λοιπόν τόσο «ρομαντικά» τα πράγματα. Η αρρώστια είναι μέγγενη και η Επιστήμη πολλές φορές χαλαρώνει την λαβή της. Για όσο μπορεί και μέχρι εκεί που μπορεί.

Συνήθως δεχόμαστε με πιο ήπιο τρόπο τις «θεραπείες» που αφορούν το κορμί. Δεχόμαστε ένα ξένο πόδι. Να αφαιρέσουμε την χολή. Να κόψουμε το στομάχι. Να φορέσουμε χοντρούς φακούς. Να υποστούμε ακτίνες. Να πάρουμε φάρμακα για τον πονοκέφαλο ή τον πυρετό. Να πιούμε αντιβίωση.
Επειδή το κορμί το ελέγχουμε καλύτερα από τον εγκέφαλο. Είναι κάτι πιο χειροπιαστό. Που έχει θερμοκρασία, μυρωδιά. Επειδή το πιάνουμε, το βλέπουμε, το αλλάζουμε. Εχουμε μια σχέση μαζί του πιο «φιλική» ας πούμε.

Με τον εγκέφαλο όμως αισθανόμαστε μια κρυάδα. Αυτός είναι που ελέγχει τα πάντα. Το κορμί με το οποίο ζούμε πάνω απ΄όλα. Το σαρκίο που περιφέρουμε ως ζωντανοί στον κόσμο και για το οποίο τόσο ανατριχιάζουμε όταν το σκεπτόμαστε νεκρό. Αλλά πιο πολύ τον φοβόμαστε τον εγκέφαλο γιατί εκεί μέσα κρύβονται τα μυστικά ελατήρια που επηρεάζουν τον ψυχισμό μας. Πόσο; Δεν ξέρουμε ακόμα απόλυτα. Πού και πού φωτίζει η Επιστήμη λίγο. Μετά έρχονται άλλες επιστήμες και λένε κι αυτές τι βλέπουν.

Αλλά τίποτα ακόμα σίγουρο που να καθορίζει τη σχέση εγκεφάλου- σωματικής ευεξίας και ψυχικής ευφορίας. Υπάρχουν περιοχές σκοτεινές. Υποθέσεις. Αμφισημία. Εξ ου ο φόβος. Εξ ου ο δισταγμός σε κάτι καινούργιο.

Αν όμως δυο ηλεκτρόδια μπορούν να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα με ένα κουτί χαπάκια σε έναν άνθρωπο που έτσι κι αλλιώς έχει χάσει και την σωματική και την ψυχική του ευεξία δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνει η επιστήμη. Ετσι κι αλλιώς δεν είμαστε γιατροί. Δεν ξέρουμε τι ακριβώς συνέπειες έχει ή θα έχει στο μέλλον όπως δεν ξέρανε οι παλαιότεροι γιατροί για την μορφίνη που έδιναν στις γυναίκες την στιγμή της γέννας αντί να τις αφήνουν να σφαδάζουν σαν κατσίκες. Εκτός αν θέλουμε να δούμε τις γυναίκες να βιώνουν όλο το «μεγαλείο» της γέννας για να μείνουν πιο κοντά στην φύση.

Είναι θέμα μέτρου επομένως. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Και εν πάση περιπτώσει Ασπικ εσύ δεν μας λες ότι είσαι κατά του «θανάτου» και του χειμώνα που παγώνει τα αρνάκια, ε; Πώς δηλαδή θα αρνηθούμε τέτοιες σπουδαίες προόδους της Επιστήμης κατά του χειμώνα που παγώνει τα αρνάκια, ε; Κοίτα Ασπικ, να βγάλεις και τις μάλλινες κάλτσες σου που είναι φτιαγμένες από το μαλλί κάποιου ζώου και να σβήσεις και την σόμπα που καταναλώνει ρεύμα που παράγεται από το εργοστάσιο που τρώει πετρέλαιο της γης και όταν σου πρηστεί κανένα δόντι να μην πάρεις αναισθησία αλλά να κάτσεις να στο βγάλει ο γιατρός στη ψύχρα.

Ε, αμα πια! Εσύ νομίζεις πονάς μόνο τους ανθρώπους που υποφέρουν. Τους ίδιους τους ρώτησες αν πονούν; Και να σου κάτι. Σκοτίστηκαν τι λες εσύ κι εγώ. Αυτοί έχουν το πρόβλημα. Εμείς απλώς «στοχαζόμαστε»!

Και να σου πω και κάτι άλλο. Εγώ τλχ όταν πονάω ή φοβάμαι τον θάνατο σκέπτομαι να πάω στο νοσοκομείο που έχει γιατρούς. Δεν σκέπτομαι να πάω σε κανέναν φίλο να μου πάρει τον πόνο. Αλλά και όσες φορές πήγα σε φίλο με ανακούφισε προσωρινά. Μετά το πρόβλημα επέστρεψε. Και τότε πρέπει να πάω λέω σε ψυχίατρο ή σε κανέναν σωματογιατρό. Κάποιον τελικά που να μου πει. Πού να πάω δηλαδή; Στον παπά; Στον μάγο; Στην χαρτορίχτρα; Η, στον αστρολόγο; Ε; Στην επιστήμη θα πάω.

Τέρμα και τελείωσε. Ζήτω η Επιστήμη. Ζήτω και τα τσιπάκια. Και οι ακτίνες. Και τα φάρμακα. Ζήτω ό,τι μου χαρίζει ανακούφιση και επιθυμία για ζωή.

«Η επιθυμία συνδέεται με την έκκριση ντοπαμίνης στο N.A., ενώ η απόλαυση με τη διέγερση των Μ-Oπιοειδών Yποδοχέων (Μu-Opioid Receptors- M.O.R) στην ίδια περιοχή ή στη σπονδυλική στήλη. Οι δύο αυτές καταστάσεις είναι αλληλένδετες με τρόπο που δεν είναι ακόμα τελείως κατανοητός, αλλά τελικά συμβαίνει το εξής: επιθυμούμε»

ΚΑι οι άνθρωποι Μαύρε Κύκνε και Ασπικ που πεθαίνουν από καρκίνο ή οι βαριά ψυχασθενείς ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ τίποτα.
( άραγε αν επιθυμούσαν για λίγο θα μπορούσε να αναστραφεί η κατάστασή τους;;;; Ποιος το ξέρει; Γιατί δεν αφήνετε την Επιστήμη να το βρει;)

Αντε από δω! Και κοιτάξτε. Οταν σας χτυπήσει ο αντικαρκινικός έρανος στην πόρτα, να τους πετάξετε έξω.

Και όλα αυτά ισχύουν και για σένα Μαύρε Κύκνε!!!!!!

Α! και να βγάλετε και τα γυαλιά σας όσοι έχετε μυωπία και να σκουντουφλάτε στις κολώνες και να πατάτε τον κοσμάκη στις διαβάσεις!!!!!!!!!!!!!!

Thrass said...

Να σημειώσω μερικά πράγματα στα γρήγορα και θα επιστρέψω αργότερα.

Χαμίνι,

Για τη μνήμη: εννοώ δυο πράγματα. Την εν ζωή μνήμη, τις δικές μας εμπειρίες δηλαδή, αλλά και την εξελικτική μνήμη, που καλύπτει την ανάγκη τής προσαρμογής στις νέες συνθήκες. Αυτήν τη δεύτερη την καταλαβαίνω περίπου ως μνήμη που από τον εγκέφαλο περνά σιγά-σιγά στο DNA (ή ό,τι άλλο) και γίνεται μέρος τού βασικού οργανισμού. Ένα απλό παράδειγμα είναι το πώς προσαρμόζονται οι ιοί στα νέα φάρμακα και γίνονται ανθεκτικοί. Και για τον ανθρώπινο οργανισμό μπορούμε να σκεφτούμε πολλά ανάλογα παραδείγματα.

Για την ευτυχία: έχει οριστεί στο κείμενο επαρκώς, πιστεύω: Ικανοποίηση Επιθυμιών και Απόλαυση.


Aspic,

Προς το παρόν να σημειώσω ότι η λέξη "πεποιθήσεις" δεν εκφράζει τις απόψεις μου. Έκανα παραλληλισμούς και μίλησα για αισιοδοξία και ελπίδα. Καμιά σχέση με πεποιθήσεις, λοιπόν.


Θα επιστρέψω και για τα υπόλοιπα...

aspic said...

Λές διανάθενα: "Η Επιστήμη δεν κρύβει από πίσω κανένα Χίτλερ".
Μου φαίνεται δέν σε βοηθάει και πολυ αυτό το παράδειγμα.
Τι το θελες να το πεις και ξύνεις παλιές πληγές της βιολογίας -γεννετικής-ευγονικής;
Ίσως να μήν το χεις καταλάβει,αλλά η επανεμφάνιση του νεοναζισμου στις μέρες μας,γίνεται με την συνοδεία και αρωγή όλων αυτών των επιστημονικών θεωριών και πεποιθήσεων που τον στήριξαν και στο παρελθόν.
Τυχαίο νομίζεις πώς είναι αυτό;

Και παρακάτω ξαναλές: "αν όμως δυο ηλεκτρόδια μπορούν να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα με ένα κουτί χαπάκια σε έναν άνθρωπο"
Μα εκεί είναι το πρόβλημα,ότι μπορεί να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα με τα χαπάκια η ακόμη και χειρότερο.
(κάνε μιά βόλτα στο βρωμοκαίκιο να δείς τα ζόμπι που φτειάχνουν τα χαπάκια σου.Σε μεγάλο ποσοστό,τα χημικά φάρμακα,το βαρύ όπλο της ιατρικής,ή θα έχουν ουδέτερη δράση αφήνοντας τον άνθρωπο απλώς να αυτοιαθεί,η θα λειτουργούν σάν πλασέμπο στην καλύτερη,ή στην χειρότερη θα έχουν σοβαρές παρενέργειες.Λέγεται ότι όταν έγινε απεργία στα νοσοκομεία του λονδίνου,σημειώθηκαν οι λιγότεροι θάνατοι από κάθε άλλη φορά).

Και συνεχίζεις λίγο πιο κάτω:
"Και εν πάση περιπτώσει Ασπικ εσύ δεν μας λες ότι είσαι κατά του «θανάτου» και του χειμώνα που παγώνει τα αρνάκια, ε; Πώς δηλαδή θα αρνηθούμε τέτοιες σπουδαίες προόδους της Επιστήμης κατά του χειμώνα που παγώνει τα αρνάκια, ε;"

Να το βοηθήσουμε το αρνί που παγώνει,αλλα εκ των προτέρων και όσο ακόμη είναι ζωντανό.Οχι εκ των υστέρων και ενόσω ψυχοραγεί να έλθουμε απλώς να νεκροτομούμε το σώμα του όπως κάνει σήμερα η ιατρική,για αυτό και είναι υπόλογη.
Διότι άμα ο άλλος πάθει καρκίνο και είναι στα τελευταία του,φυσικό είναι να μήν επιθυμεί τίποτα όπως λές. Και άν του χώσουμε δυό ηλεκτρόδια όπως είπες για να νοιώσει ευφορία προτού πεθάνει,μάλλον για εμάς το κάνουμε περισσότερο,παρά για αυτόν.Για να αποφύγουμε το πένθος και την θλίψη,και να διασχίζουμε χαρωπά την λεία μας επιφάνεια (επιφάνεια κατά άτομαντ).



Με όλα αυτά λοιπόν που είπες νομίζω πώς τι είναι πρόοδος και πώς την αισθάνεται ο καθένας, δέν μπορώ να απαντήσω καλύτερα από ότι απάντησε ο άτομαντ.
Και το ότι κάποιοι θα αρνούνται μιά τέτοια μορφή προόδου,αυτό δέν σημαίνει ότι θα ζούν σε σπηλιές,χωρίς ηλεκτρισμό και όλα τα άλλα που λές.
Αμάν πιά ρε διανάθενα αυτή η συνήθειά σου να παίρνεις τα άκρα και να ισοπεδώνεις μιά συζήτηση....




































...αμάν!

ΒΓ Σπιρέτο,μήν το παίρνεις προσωπικά.Απλώς ευκαρία ήταν να κάνουμε και λίγο πλάκα,να πάνε τα ....τσιπάκια κάτω.

χαμίνι said...

Τhrass είπε:

«Για την ευτυχία: έχει οριστεί στο κείμενο επαρκώς, πιστεύω: Ικανοποίηση Επιθυμιών και Απόλαυση.»


Ωραία!

Σ’ αυτό ακριβώς το σημείο λοιπόν έχω να υποβάλλω ένσταση.

Αν υπάρχουν οι επιθυμίες, αν δηλαδή, με οποιοδήποτε τρόπο, δημιουργηθεί μια πραγματική επιθυμία, τότε no problem. Ο εγκέφαλος θα κάνει τα αδύνατα δυνατά για να την ικανοποιήσει. Θα εκκρίνει κι όλες τις ουσίες που είναι απαραίτητες για να λειτουργήσει η διαδικασία. Αν δεν γίνει αυτό, τότε, θα έλεγα πως, με βάση την δική μου τουλάχιστον λογική, είτε η επιθυμία δεν είναι πραγματική, αλλά απλά «προς κατανάλωση», είτε κάποιο μέρος του οργανισμού που εμπλέκεται στη διαδικασία, νοσεί. Το να φτιάξουμε λοιπόν ψευδή ικανοποίηση για ψευδή επιθυμία τι νόημα έχει; Ίσως κάποιο νόημα να υπάρχει στη δεύτερη περίπτωση, της προσομείωσης της λειτουργίας, αλλά εχοντας πάντα υπόψην πως θα είναι μια μόνιμα τεχνητή διαδικασία , και η οποία, στην εξελικτική μνήμη που αναφέρεις θα λειτουργήσει προκαλώντας ατροφία…

Μάλλον θεραπεύουμε τα συμπτώματα και όχι την αιτία, όπως σαφέστατα ανέφερε ο άσπικ. Και αυτό είναι και η καλύτερη απάντηση για την

Ντιάνα που έγραψε:

«ΚΑι οι άνθρωποι Μαύρε Κύκνε και Ασπικ που πεθαίνουν από καρκίνο ή οι βαριά ψυχασθενείς ΔΕΝ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ τίποτα.
( άραγε αν επιθυμούσαν για λίγο θα μπορούσε να αναστραφεί η κατάστασή τους;;;; Ποιος το ξέρει; Γιατί δεν αφήνετε την Επιστήμη να το βρει;)»



Η Επιστήμη το γνωρίζει Ντιάνα, αλλά οι περισσότεροι υπηρέτες της είναι τόσο, πώς να το πω; Εγωκεντρικοί, που ξεχνούν την αιτία των ανακαλύψεών τους και μαζί και τον ΆΝΘΡΩΠΟ. Κι επειδή ακόμη και την έρευνα, το χρήμα την υποστηρίζει και την «καθοδηγεί», το ενδιαφέρον σταματά μόλις λήξει κι η πατέντα. Και πάμε γι’ άλλα, πιο πολλά και πιο μεγάλα!!!

Πολύ φιλική καλημέρα σας!

Thrass said...

Αspic,

Αυτό που λες για το λόγο σε σχέση με τις πειραματικά επαληθεύσιμες επιστήμες, συμφωνώ ότι έχει κάποια βάση. Ο λόγος όμως έχει και προβλήματα. Το βασικότερο πρόβλημα είναι ότι στο λόγο υπάρχουν έννοιες που στην πραγματικότητα δεν υφίστανται (π.χ. η έννοια του παντοδύναμου, που απλώς δεν υπάρχει, κλπ, ακόμα και η "ευτυχία" είναι κάτι το εξαιρετικά αφηρημένο, και για αυτό αναγκάστηκα να την ορίσω στο κείμενο). Το ίδιο συμβαίνει με όλες τις θεωρίες. Για αυτό είπα ότι όσο ωραία κι αν ακούγεται κάτι, προσωπικά περιμένω την πειραματική επαλήθευση.

Λες ότι η Φυσική προσπαθεί πάλι να βρει ένα πνεύμα, ένα θεό κλπ. Παρόλο που δεν αμφισβητώ ότι ανέκαθεν υπήρχαν τέτοιοι Φυσικοί (και δε θα μπορούσε να μην υπάρχουν και τέτοιοι), είναι μακριά από το να χαρακτηριστεί ως γενικό φαινόμενο. Επίσης δε συμφωνώ ότι η Φυσική -ας πούμε, μέσω της Κβαντομηχανικής- κατήργησε τον προηγούμενο εαυτό της (κλασσική μηχανική). Απλώς τον οριοθέτησε, μας έδωσε τις συνθήκες στις οποίες ισχύει η προσέγγιση.

Είπες ότι έτσι που μιλά η Ντιάνα για την ευτυχία σε κάποια σημεία, είναι σαν να μιλά για αποχαύνωση. Προσωπικά δε διαφωνώ. Αυτό ακριβώς είναι που είπα στην τελευταία παράγραφο του κειμένου, που την ανέπτυξε πολύ όμορφα κι η Ντιάνα στο πρώτο της σχόλιο.

Επιπλέον, φοβάμαι ότι θα πρέπει να διαχωρίσουμε την επιστήμη από την πολιτική. Ένας τυχαίος δημιουργικός (και εφαρμοσμένος) επιστήμονας δε νομίζω ότι σκέφτεται τις δυνητικές αρνητικές συνέπειες των ανακαλύψεών του, κυρίως επειδή είναι πολύ απασχολημένος με τις θετικές συνέπειες. Ο,τιδήποτε ανακαλυφθεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί με διάφορους τρόπους, αλλά αυτό παύει να είναι δουλειά τού επιστήμονα πλέον.... κι ο Λουμίδης στους καφέδες. Δεν είναι μυστικό ότι κύριοι χορηγοί τής επιστήμης είναι ο στρατός κι οι φαρμακοβιομηχανίες. Αλλά ο επιστήμονας έχει άλλες προτεραιότητες από το να σκέφτεται τέτοια πράγματα, διότι αν τα σκεφτόταν, απλώς δε θα ήταν επιστήμονας αλλά κάτι άλλο.


Ηλιαχτίδα,

Σεβαστή η γνώμη σου. Απλώς διαφωνώ. Προτιμώ να σκέφτομαι ότι εκείνοι οι άνθρωποι ΔΕΝ είναι απαραίτητα χαμένοι από χέρι. Δεν είμαστε.


Σπυρέτο,
Αυτό που ρωτάς γίνεται ασφαλώς (να αυξήσουμε την ευτυχία για να δούμε τι γίνεται με τις ενδορφίνες). Ας πούμε, θα μπορούσαμε να επιλέξουμε μερικά άτομα και να τα έχουμε πασάδες για ορισμένο καιρό, για να ελέγξουμε τι γίνεται. Δε νομίζω ότι έχει γίνει τέτοιο πείραμα πάντως, όχι ακόμα. Ακούγεται πολύ ακριβό.

Thrass said...

Ντιάνα,

Συμφωνούμε στα περισσότερα. Εκτός από τα περί αδράνειας. Εκεί το βλέπουμε διαφορετικά. Μ' αρέσει να πιστεύω ότι υπάρχει καλύτερη πιθανότητα από την αδράνεια, αλλά ποιός ξέρει...


Χαμίνι,

Στο περίπου συμφωνώ με το τελευταίο σου σχόλιο. Μόνο που η ευτυχία από μόνη της είναι σύμπτωμα, οπότε το μοναδικό πρόβλημα που φαίνεται να υπάρχει είναι το εξελικτικό, όπως είπες. Πράγματι, έτσι φαίνεται. Ίσως μπορεί να βρεθεί η χρυσή τομή όμως, χρειάζεται υπομονή.

Πράγματι, για τους επιστήμονες, έτσι είναι. Αλλά θεωρώ ότι έχουν το δικαίωμα κι αυτοί να ασχολούνται με την επιστήμη για τους δικούς τους λόγους. Εκείνοι που θα ήθελαν τους επιστήμονες να έχουν σαν κύριο μέλημά τους τα ανθρωπιστικά ιδεώδη, ας γίνονταν οι ίδιοι επιστήμονες (και μερικοί πράγματι γίνονται, μικρότερο ποσοστό από ό,τι θα περίμενε κανείς, πάντως).

Thrass said...

Black Swan,

Σε αυτά που είπες, έχω την αντίρρηση ότι δεν υπάρχει τίποτα χωρίς αρνητικές συνέπειες. Οπότε τα πάντα πλέον στηρίζονται στη σωστή αντίληψη αυτών. Λάθη γίνονται, δε θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Και κακές προθέσεις υπάρχουν, ομοίως. Δεν παύουν όμως να υπάρχουν και οι καλές προθέσεις και οι ευεργετικές συνέπειες.

Άνθρωποι τα ανακαλύπτουν όλα, άνθρωποι αποφασίζουν για τη χρήση τους. Το ότι έπρεπε να μείνουμε στις σπηλιές είναι μια καθόλα σεβαστή προσέγγιση του ζητήματος (κατά την άποψή μου), αλλά τελικά τα πράγματα δε λειτουργούν έτσι, όπως αποδείχτηκε. Οπότε καλύτερα να σκεφτόμαστε για το πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί σωστά κάτι, από το να προσπαθούμε να το εμποδίσουμε. Δεν εμποδίζεται.

BayswaterBay said...

Και εντάξει,τον θράς τον κόβω για πιτσιρικά δικαιολογείται απο τις ντοπαμίνες του να τα λέει.......
ενώ οι υπόλοιποι τι είστε , μεγάλα και σοβαρά άτομα..., που σκεπτόμενα αμπελοφιλοσοφούν....such a waste of time....τα είπατε όλα σε 10 γραμμές και επαναλαμβάνεστε σαν τον Πήτερ Σέλλερ στην εναρκτήρια σκηνή του πάρτυ....αν ήταν έτσι η φιλοσοφία θα είχε πάψει να υπάρχει χρόνια τώρα....χαχα

GEFYRES said...

Όταν θα' χουμε το ηλεκτρόδιο χωμένο στο κεφάλι, θα μας παραχωρείται το δικαίωμα να διαλέξουμε την κατάσταση που θα κάνει τον καθένα μας ευτυχισμένο ή η κατάσταση αυτή θα είναι μόνο μία; Θέλω να αρχίσω να σκέφτομαι...γι αυτό ρωτώ!

Thrass said...

Στην απλούστερη περίπτωση, η κατάσταση αυτή θα είναι ανεξάρτητη από ο,τιδήποτε άλλο, από εμπειρίες ή πρόσωπα. Από εκεί και πέρα, ίσως να γίνεται να αποκτήσει διάφορα χρώματα, δεν μπορώ να το υπολογίσω (σίγουρα θα μπορεί να πραγματοποιείται σε διάφορες εντάσεις).

Αλλά τι σημασία θα έχει αυτό; Αν είσαι ευτυχισμένος, είσαι ευτυχισμένος.

Το πολύ ενδιαφέρον βέβαια θα είναι να μην μπορεί να υπάρξει αυτή η κατάσταση τελείως από μόνη της, και να αναγκαζόμαστε να συνδέουμε την εκάστοτε δόση μας με διάφορα συμβάντα της ζωής μας. Αυτό θα έχει πολύ γέλιο.

aspic said...

Γιατί θράς,το μαθηματικό άπειρο "υφίστανται" ή μήπως υφίστανται οι αρνητικοί αριθμοί και έχουν πειραματική επαλήθευση;
Παρόλαυτά χρησιμοποιούνται χωρίς πρόβλημα από τα μαθηματικά και τις θετικές επιστήμες εν γένει.


Για την κβαντομηχανική,δέν βλέπω να πρόκειται απλώς περί "οριοθέτησης" όπως λές.
Ο υποατομικός κόσμος,είναι ένας Αλλος Κόσμος.

Για τους επιστήμονες,όντως υπάρχουν ιδεολόγοι και άνθρωποι που προχωράνε τον κόσμο.
Οι περισσότεροι όμως απλώς ακολουθούν και παίρνουν εντολες άνωθεν (βλέπε επιστημονικά συνέδρια,κυρίως ιατρικά).

Για τον ορισμό της ευτυχίας που δίνεις στο χαμίνι,η ικανοποίηση των επιθυμιών περρισότερο στην ηδονή πάει παρά στην ευτυχία.
Η ευτυχία έχει να κάνει περισσότερο με την αυτάρκεια του ατόμου.Για αυτό είναι και κατάσταση και όχι συναίσθημα.Όσο το περιβάλλον είναι ελλειματικό και δημιουργεί ανάγκες στον άνθρωπο,αυτός θα είναι δυστυχισμένος.Για αυτό η ευτυχία του ανθρώπου,εξαρτάται από το περιβάλλον του και μετά απο τον ίδιο.Το να του βάλεις ένα ηλεκτρόδιο και να αισθανθεί ευφορία δέν σημαίνει ότι εξαφάνισες τις ελλείψεις του περιβάλλοντός του για να είναι ευτυχής.Απλώς του τις έκρυψες.
Με λίγα λόγια δηλαδή,ευτυχής είναι μόνο ο θεός που έχει ξεπεράσει όλες τις ανάγκες του,ή το ζώο που δέν τις συνειδητοποιεί.
Και όπως ανησυχείς και εσύ,τα τσιπάκια και τα ηλεκτρόδια,περισσότερο πιθανόν είναι να κάνουν τον άνθρωπο ζώο παρά θεό.

Τέλος θα πρέπει και εσύ να αναγνωρίσεις πώς και ο θεωρητικός φιλοσοφικός λόγος είναι αρκετά αποτελεσματικός στην ευτυχία του ανθρώπου.
Και άν δέν το πιστεύεις....
Bayswaterbay:
"ενώ οι υπόλοιποι τι είστε , μεγάλα και σοβαρά άτομα..., που σκεπτόμενα αμπελοφιλοσοφούν....such a waste of time....τα είπατε όλα σε 10 γραμμές και επαναλαμβάνεστε σαν τον Πήτερ Σέλλερ στην εναρκτήρια σκηνή του πάρτυ....αν ήταν έτσι η φιλοσοφία θα είχε πάψει να υπάρχει χρόνια τώρα....χαχα"

































Είδες πώς γελά και χαίρεται με τις αμπελοφιλοσοφίες μας;
Τι τσιπάκια μου λές μετά εσύ;
Γιατί στόχος του καλού στοχαστή,που λέει και η διανάθενα,είναι να κάνει τον κοσμάκη να γελά.

Thrass said...

Aspic,
το μαθηματικό άπειρο "υφίστανται" ή μήπως υφίστανται οι αρνητικοί αριθμοί και έχουν πειραματική επαλήθευση;
Παρόλαυτά χρησιμοποιούνται χωρίς πρόβλημα από τα μαθηματικά και τις θετικές επιστήμες εν γένει.


Αυτό που λέω είναι ότι χρησιμοποιούνται, ακριβώς επειδή το πείραμα έχει δείξει ότι δίνουν καλή προσέγγιση (στην περίπτωση του απείρου). Αν το πείραμα έδειχνε κάτι άλλο, προφανώς δε θα το χρησιμοποιούσαμε το άπειρο.

Οι αρνητικοί αριθμοί συμβολίζουν απλώς μια αφαίρεση, δε βλέπω κανένα πρόβλημα με αυτό. Αλλά και πάλι, ο λόγος που έμειναν είναι ότι είναι χρήσιμοι.

Για την κβαντομηχανική,δέν βλέπω να πρόκειται απλώς περί "οριοθέτησης" όπως λές.
Ο υποατομικός κόσμος,είναι ένας Αλλος Κόσμος.


Δε συμφωνώ. Η κβαντομηχανική είναι ο κόσμος, και εμείς απλώς είμαστε η απλοποίηση για αρκετά μεγάλα μεγέθη (π.χ., αρκετά μεγάλες αποστάσεις).


Για την ευτυχία, δε συμφωνώ ότι ο παραπάνω ορισμός παραπέμπει μόνο στην ηδονή. Π.χ., όταν αποκτάς κάτι που ήθελες πολύ να το αποκτήσεις, είναι κι αυτό ικανοποίηση επιθυμίας.

Και διαφωνώ ότι -αν θέλουμε να μιλήσουμε με τη μέγιστη ακρίβεια- είναι κατάσταση κι όχι συναίσθημα. Είναι συναίσθημα, που οφείλεται στην αντίληψη μιας κατάστασης. Ίσως όμως μπορούμε να παρακάμψουμε την κατάσταση και να πάμε κατευθείαν στο συναίσθημα, αυτό λέω. Η ένστασή σου είναι κατανοητή, απλώς διαφωνούμε. Για την ακρίβεια, αυτό εδώ είναι η βασική διαφωνία μας.

ΥΓ. Σιγά-σιγά θα μάθεις να μη λαμβάνεις υπόψη τα ανυπόγραφα κακοπροαίρετα comments. Πού να δεις τι έχει λεχθεί σε σχόλια προηγούμενων κειμένων μου, κατά πάσα πιθανότητα από το ίδιο άτομο.

Anonymous said...

εξαιρετικό! ΟΛΟ!

Thrass said...

Τhanks, man! (εκ μέρους όλων, φαντάζομαι)